Crouch: W kierunku postkryzysowej postdemokracji?

Prof. Colin Crouch. Foto: YouTube

Aleksandra Kaniewska: Od 2007 roku w mniejszym lub większym stopniu świat tkwi w szponach kryzysu finansowego. Jest pan uważnym obserwatorem, wręcz krytykiem tego sektora. Wydaje się panu, że ludzie, rządy czy instytucje finansowe wyciągnęły z wydarzeń ostatnich lat jakąś naukę – o polityce, demokracji i kapitalizmie?

Prof. Colin Crouch: Trudne pytanie. Tak naprawdę, powiem nieodkrywczo: jeszcze nie wiadomo. Można zauważyć, że nakładają się na siebie dwie sprzeczne siły. Z jednej strony w globalnym świecie pojawiła się świadomość, że nieograniczony i nieuregulowany kapitalizm jest zabójczy dla wszystkich, z wyjątkiem banków, które i tak nie ponosiły ani nie będą musiały ponosić konsekwencji swoich działań. Z drugiej strony, mimo wiedzy o źródłach kryzysu, same banki nie chcą się zgodzić na żadne regulacje. W tej walce mają wielu politycznych sojuszników, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. Widzę też problem w tym, że część doraźnych rozwiązań po 2008 roku była politycznie korzystna dla miejscowych rządów, które mogły forsować swoje pomysły ubrane w retorykę antykryzysową. Podobnie rzecz ma się, jeśli spojrzeć na reakcję instytucji unijnych na kryzys strefy euro. Tu też możemy się zawieść. Nadal panuje przekonanie, że cięcia w budżecie i deregulacja prawa pracy to najlepszy sposób na pobudzenie gospodarki. A nawet dziecko widzi, że to nie działa.

Ale jest rosnąca presja ze strony pewnej części społeczności globalnej, która naciska na zmiany. W kolejnych krajach wybuchają protesty. 2012 był rokiem protestów, 2013 – na razie – też nie zanosi się, żeby był dużo spokojniejszy.

Po pierwsze, ja też zaprotestuję. Czy jesteśmy „społecznością globalną”? Ani państwa, ani ich obywatele nie umieją myśleć globalnie. Zawsze patrzymy na wszystko z perspektywy naszych narodowych i osobistych interesów. Presja jednak rzeczywiście rośnie. Dlatego nie wydaje mi się, abyśmy mogli uniknąć zmian. Jesteśmy na nie skazani.

W swojej ostatniej książce, The Strange Non-Death of Neo-liberalism (Dziwna nie-śmierć neoliberalizmu), twierdzi pan, że sektor finansowy, od zawsze bliski neoliberalnym ideałom, aż do wybuchu kryzysu był w tak czystej formie wolnorynkowy, jak tylko teoretycy ekonomiczni mogliby sobie wymarzyć. A i tak doszło do kryzysu.

W mojej książce piszę również, że ten system to nie był prawdziwy neoliberalizm. Zbyt wiele władzy miały w nim ponadnarodowe i wszechwładne instytucje – korporacje. Władza korporacji jest dziś ogromna, i to one są beneficjentami obecnej sytuacji.

W pana książce widzę jeden czarny charakter – i nie jest to kapitalizm czy nawet neoliberalizm, tylko właśnie korporacje. Czy to one są nową elitą?

Świetnie mnie pani zrozumiała – jestem bardzo krytyczny wobec tych instytucji. Korporacje mają dziś zbyt dużą władzę nad rynkiem, między innymi dlatego, że w niektórych najważniejszych gałęziach gospodarki nie mamy innego wyboru niż postawić na koncentrację i monopol. Dlatego blokujemy miejsce dla prawdziwego i zdrowego wolnego rynku. Kiedy jakaś korporacja przejmuje wielką część rynkowego tortu, z reguły zaczyna chcieć więcej – władzy i przywilejów. Może sobie pozwolić na lobbing, a to jeszcze zwiększa jej siłę. Prawdziwa zmiana nadejdzie dopiero wtedy, kiedy ludzie, zwłaszcza rządzący, zobaczą, do jakich patologii w funkcjonowaniu naszej demokracji prowadzi ta sytuacja.

Twierdzi pan, że tylko obywatele, innymi słowy: społeczeństwo obywatelskie, mogą rozwiązać ten problem. Jak możemy wyrównać szansę między nami a korporacjami?

Pozwoli pani, że zadam pytanie retoryczne: kim są ci enigmatyczni „my”, którzy mają walczyć o wyrównanie szans? Musimy to zrobić sami. Potrzebujemy kampanii społecznych, protestów, a także poważnej, merytorycznej krytyki, aby partie polityczne zauważyły problem i zaczęły szukać rozwiązań. Nie da się przeprowadzić zmiany bez polityków i demokratycznych wyborów, ale nie należy też oczekiwać, że klasa polityczna zajmie się tym bez naszych nalegań.

W pana słynnej książce Post-Democracy (Post-demokracja) jest pan raczej pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość polityki. Mamy szanse na odrodzenie?

Demokracja w Europie i innych częściach świata wciąż istnieje, więc tu byłbym zdecydowanym optymistą. Zresztą Polska jest dobrym przykładem, że demokracja tworzy dużo szczęśliwsze społeczeństwa niż jej brak. Powinniśmy pamiętać o sukcesach demokracji i o tym, jak różne części świata się jej domagają.

Czy jesteśmy więc zagrożeni postdemokracją? Opisuje ją pan jako powrót do stanu, od którego zaczęliśmy, do pewnego chaosu, w którym wciąż istnieją instytucje demokratyczne, ale nie ma w nich mocy.

Porównałbym postdemokrację do postindustrializmu. W społeczeństwach postindustrialnych wciąż mamy produkcję przemysłową z jej owocami. Ale cała dynamika gospodarki poszła w innym kierunku.

Z postdemokracją jest podobnie: mamy demokrację z jej procesami i instytucjami, ale bez energii politycznej i innowacyjności.

Brzmi to dość ponuro.

W mojej książce podkreślam jednak, że jesteśmy dopiero na drodze ku postdemokracji. Na szczęście nie mogę jeszcze wskazać żadnego konkretnego przykładu w pełni rozwiniętego społeczeństwa tego typu. Oczywiście jego zalążki widzimy na przykład w Stanach Zjednoczonych. Mamy tam do czynienia z ogromną siłą korporacji i wpływem ich pieniędzy na politykę. Interesy klasy pracującej są zaniedbywane. Równocześnie wciąż istnieje energiczne życie społeczne i obywatelskie.

W Wielkiej Brytanii jest odwrotnie – korporacje nie mają aż takiego wpływu na rzeczywistość polityczną, ale społeczeństwo jest zdecydowanie bardziej apatyczne. Włochy za rządów Silvia Berlusconiego były dobrym przykładem kraju postdemokratycznego. Włoskie korporacje niemalże zmieniły się w partię polityczną. Z dużą przykrością obserwuję też, że niektóre kraje Europy Środkowo-Wschodniej zdają się przechodzić prosto od idealizmu początków demokracji do postdemokratycznej apatii. To bardzo smutne.

Czy Internet, a także media społecznościowe, są rozwiązaniem dla „apatycznej demokracji”, jak nazywa pan życie polityczno-społeczne w wielu krajach Zachodu? Zdaje się, że Turcy czy Egipcjanie pokazali światu, „jak to się robi”.

Wydarzenia w Turcji, Egipcie i innych krajach są oczywiście związane z młodymi demokracjami, a niepostdemokratycznymi społeczeństwami, jednak muszę przyznać, że media społecznościowe dają dużo nadziei. Myślę, że mogą w dużym stopniu wpłynąć na odrodzenie społeczeństwa obywatelskiego – i to zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych.

Zastanawiam się czasem, czy nie staliśmy się światem pełnym, w którym wszystko już było, wszystko jest „post”? Postindustrializm, postmodernizm, postreligia i postpolityka. Jak pan myśli, co będzie nowym trendem intelektualnym, kiedy już uporamy się z kryzysem?

Ma pani rację, często identyfikujemy się z tym, czym byliśmy, niż wobec tego, czym jesteśmy i czym się stajemy. Od wielu lat próbujemy definiować świat na nowo i odnoszę wrażenie, że jesteśmy już chyba zmęczeni. Stworzyliśmy tyle koncepcji, że nie umiemy odnieść się do czegokolwiek innego poza historią. Sam zastanawiam się, co nastąpi po kryzysie, czym będzie ten stan postkryzysu, który się z niego wyłoni. Pozostaje czekać. I działać.

Colin Crouch – brytyjski profesor socjologii i politologii związany z uczelniami: London School of Economics i University of Warwick, autor książek o współczesnej polityce w służbie kapitalizmu: Post- Democrac y (2004), The Strange Non-Death of Neo-liberalism ( 2 0 1 1 ).
Przeł. Grażyna Grochocka
Instytut Idei