Grażyna Leśniak: 6 listopada 2015 r. kończy Pani kadencję sędziego w Trybunale Konstytucyjnym. Jaka jest Pani pierwsza myśl po tych 9 latach?

Maria Gintowt - Jankowicz: To był czas bardzo intensywnej i niezwykle angażującej pracy. Muszę powiedzieć, że poczucie odpowiedzialności i świadomość tego, jak potężne są skutki wyroków Trybunału Konstytucyjnego, dodaje dużo emocji do i tak interesującej pracy prawniczej.

W Trybunale Konstytucyjnym, tak jak na uczelni, ogromna jest różnorodność zagadnień, z którymi się stykamy. Na uczelni co roku zmienia się nam audytorium, a tutaj mamy bogactwo problematyki prawniczej. Tym bardziej, że w pracy sędziów Trybunału nie ma specjalizacji. Każdy zajmuje się również dziedzinami, które w jego dotychczasowej karierze były na drugim czy trzecim planie. To wszystko sprawia, że jest to czas zawodowo niepowtarzalny.

W trakcie swojej kadencji Pani Sędzia rozpatrzyła we wstępnej kontroli i postępowaniu merytorycznym, a także w pełnym składzie 1009 spraw. Czy jest taka, która szczególnie zapadnie w Pani pamięć?

Takich spraw, które będę pamiętać jest cały szereg. Czasami dlatego, że były niezwykle kontrowersyjne. Czasami dlatego, że nie mogłam się w żaden sposób zgodzić z poglądem większości i uważałam, że muszę po prostu napisać zdanie odrębne. Do tego niejako zmuszała mniej z jednej strony wiedza prawnicza, a z drugiej – sumienie sędziego. Pisanie zdania odrębnego to było pracochłonne zajęcie. Jestem człowiekiem, który dąży do zgody i najlepiej czuję się wtedy, gdy jestem zgodna z pozostałymi sędziami, gdy orzekamy prezentując wspólną argumentację. Osobiście więc czułam się niekomfortowo za każdym razem, gdy musiałam zaprzeczyć mojemu najbliższemu otoczeniu, a to jednak zdarzyło się parę razy.

Czy jest taki wyrok, który chciałaby Pani zweryfikować biorąc pod uwagę upływ czasu?

Może to będzie o mnie źle świadczyło, ale z pewnym zażenowaniem mogę powiedzieć, że żadnego wyroku w moich sprawach sprawozdawczych bym nie zmieniła. Co więcej, nawet się czasem dziwię, że w natłoku pracy – przy czym mam naprawdę świetnych asystentów - byliśmy na tyle staranni, że nie odczuwam chęci cofnięcia któregoś z moich wyroków, w których byłam sprawozdawcą. Dotyczy to zarówno spraw rozpoznawanych w pełnym składzie, jak i spraw w składach mniejszych.

A co było trudniejsze: pisanie projektu uzasadnienia do wyroku czy zdania odrębnego?

Uczciwie muszę powiedzieć, że na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Pisanie zdania odrębnego do wyroku wydawanego przez Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie, czyli w sprawie zawiłej i trudnej jest naprawdę pracochłonnym przedsięwzięciem. Zawsze, gdy zdecydowałam się przedstawić zdanie odrębne w stosunku do poglądu przyjętego przez większość, uważałam, że musi być ono szczególnie logicznie, jasno i starannie uzasadnione. Dlatego też z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że zdania odrębne są niejednokrotnie bardziej wymagające aniżeli przygotowanie projektu z całą bibliografią, literaturą czy orzecznictwem. Z tego też względu uważam, że statystyki podsumowujące pracę sędziego w trakcie kadencji powinny obejmować nie tylko sprawy z rozpoznania wstępnego, czyli skargi konstytucyjne, które niejednokrotnie zabierają sporo czasu, ale nade wszystko zdania odrębne powinny być liczone w dorobku sędziego.

Chyba nie ma osoby, która nie miałaby jakiegoś wyobrażenia o funkcjonowaniu państwa. Tym bardziej mają je powołani do Trybunału Konstytucyjnego sędziowie. Na ile to wyobrażenie zmieniło się u Pani dzięki możliwości prześledzenia procedur legislacyjnych ze wszystkimi ich słabościami? 

Myślę, że jestem trochę nietypowa. Przyszłam do Trybunału jako człowiek dobrze zorientowany w funkcjonowaniu państwa. Wydaje mi się, że moje doświadczenia lat ubiegłych, pełnych siedemnastu a nawet może bardziej dwudziestu, są bogatsze niż gdybym była tylko pracownikiem naukowym. Stąd właściwie moje wyobrażenia o funkcjonowaniu państwa pozostają dokładnie takie same, jakie były dziewięć lat temu. A ponieważ moje zainteresowanie od tych prawie trzydziestu lat budzi „urządzenie państwa” oraz zawodowe działania ludzi, których praca wypełnia treścią prawo, toteż muszę powiedzieć, że ciągle jestem głęboko przekonana o tym, iż w tym państwie jest bardzo dużo do zrobienia, nade wszystko w postawach wysokich funkcjonariuszy państwa.

Znam od lat poglądy prawników i sędziów z najwyższych instancji wymiaru sprawiedliwości, którzy uważają, że solą spraw kierowanych do kontroli konstytucyjności są pytania prawne, bo oto sędzia zawodowy, który na co dzień rozstrzyga rozmaite sprawy, jest najciekawszym partnerem sygnalizującym wątpliwości konstytucyjne. W tym zakresie widzę jednak kilka punktów krytycznych. Bardzo mocno chcę podkreślić, że mówię o niewielkiej cząstce pytań, które wpływają do Trybunału. I tak nie zawsze pytania prawne kierowane do Trybunału pokazują dobre zrozumienie istoty i natury pytania prawnego sądu powszechnego zgłaszającego wątpliwości konstytucyjne. Zawiodły mnie również sprawy wniesione do Trybunału w trybie skargi konstytucyjnej. Mimo, że mamy do czynienia z profesjonalnym pełnomocnikiem, który w imieniu skarżącego redaguje tę skargę. O ile jednak w pytaniach prawnych moje sceptyczne oceny dotyczą niedużej mniejszości, o tyle w skargach Trybunał jest zbyt często traktowany jako kolejna instancja w sprawie, w której strona jest niezadowolona z rozstrzygnięcia sądowego lub administracyjnego. W skargach są bowiem minimalizowane problemy konstytucyjne, a eksponowane problemy skutków orzeczenia, z którego strona jest niezadowolona.

W ciągu tych dziewięciu lat miałam dużo spraw „miałkich”, które doprawdy nie powinny być przedmiotem zaangażowania Trybunału Konstytucyjnego. Mam jednak świadomość, że dla wielu środowisk czy podmiotów upominanie się przed Trybunałem o rozwiązanie narastających problemów, przykładowo stawki wynagrodzeń za reprezentowanie stron z urzędu, jest oznaką desperacji, ale i jedynym wyjściem w sytuacji, gdy próby zwrócenia uwagi właściwych organów nie przynoszą rezultatu.

Powiem jeszcze coś, co nie wszystkim się pewnie spodoba. Uważam, że zasada skargowości, która leży u podstaw orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jest fundamentalna. Jestem za dosyć rygorystycznym jej przestrzeganiem. Konstytucja szeroko zakreśliła prawo inicjowania kontroli konstytucyjności i nie widzę powodów, aby tę naszą kognicję rozszerzać przy okazji konkretnej sprawy w sposób, który określa się jako aktywizm Trybunału. Moim zdaniem, to właśnie zasada skargowości broni nas w bardzo poważnym stopniu przed zarzutem stronniczości politycznej. Gdyby Trybunał miał sam dostrzegać akty normatywne, które w jego ocenie są niezgodne z konstytucją, byłoby źle.

Czy po dziewięciu latach dostrzega Pani zmianę w podejściu do prawodawstwa ze strony innych władz konstytucyjnych?

Zanim odpowiem, dwa zdania tytułem wstępu. Otóż uważam za niezwykłą zasługę naszego ustrojodawcy, że przewidział uprawnienie Prezydenta RP do inicjowania tzw. kontroli wstępnej, kontroli prewencyjnej. Przed podpisaniem danego aktu prawnego głowa państwa – jeżeli ma jakieś wątpliwości co do konstytucyjności tego już uchwalonego, ale jeszcze nie obowiązującego aktu – ma uprawnienie skierowania go do Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem, jest to niezwykle racjonalny tryb, biorąc pod uwagę chociażby poważne konsekwencje, jakie niejednokrotnie powodują wyroki TK stwierdzające niekonstytucyjność aktu normatywnego. Przy kontroli prewencyjnej taki akt jeszcze nie wszedł w życie. Również z punktu widzenia finansowego jest to bardzo racjonalne uprawnienie, które nie prowadzi do najrozmaitszych nie tylko finansowych, ale również złożonych, skomplikowanych od strony prawnej sytuacji, które rodzą dużo niepokoju prawnego w kwestii tego, co obowiązuje i jak to stosować.

Muszę powiedzieć, że takim niepokojącym zjawiskiem były przypadki, do jakich dochodziło m.in. w latach 2013-2014, kiedy to w dniu podpisania ustawy Prezydent RP kierował ją z odpowiednimi pytaniami do Trybunału Konstytucyjnego. To jest z każdego punktu widzenia zjawisko niedobre, bo takie postępowanie niejako zaprzecza istocie kontroli prewencyjnej.

Czy Pani zdaniem bycie sędzią Trybunału Konstytucyjnego powinno być tą przysłowiową wisienką na torcie kariery prawniczej, jej swoistym ukoronowaniem, czy też może wybór na sędziego Trybunału Konstytucyjnego może przyjść w dowolnym momencie życia?

Myślę, że dobrze się stało, iż w nowej ustawie o Trybunale jest dolna granica wieku kandydata na sędziego. To taki próg młodości, powyżej którego należy kierować kandydatów do Trybunału.

Nie mam wątpliwości, że pozycja sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a myślę, że podobnie także sędziego Sądu Najwyższego, powinna być raczej ukoronowaniem kariery prawniczej. Po pierwsze chodzi o pewną dojrzałość osobową i sumę doświadczeń, bo wiedza musi być nieustannie konfrontowana z doświadczeniem życiowym, z pewną dojrzałością intelektualną i dojrzałością emocjonalną też. Po drugie, aspekt znacznie bardziej wrażliwy i dyskretny, o którym jest trudniej mówić. Otóż gdybym była dzisiaj w środku kariery, gdyby przede mną było jeszcze 15-20 lat pracy zawodowej, to jako prawnik nie uniknęłabym myśli, co będę robiła do emerytury, gdy skończę kadencję sędziego TK. Wydaje mi się, że potem nie jest łatwo po prostu powrócić do wcześniej wykonywanego zawodu.

Nie można wykluczyć, że w sposobie orzekania w sprawach, które mają pewną nośność społeczną i bardzo często polityczną, bo taka jest w ogóle natura konstytucyjnej kontroli prawa, wiek może mieć pewien wpływ, choćby podświadomy, na pogląd w sprawie.

Z tych względów wydaje mi się, że dobrze się stało, że chociaż niski, ale jednak ten próg wiekowy jest i wydaje mi się, że rozsądne gremium uprawnione do typowania kandydatów powinno brać pod uwagę również etap kariery swojego rekomendowanego kandydata na sędziego Trybunału

Dziękuję za rozmowę.