Rozmowę z Jerzym Kozdroniem, sekretarzem stanu w MS i najbliższym współpracownikiem Ministra Sprawiedliwości, wcześniej sędzią, radcą prawnym, posłem, wieloletnim członkiem sejmowych komisji – ustawodawczej oraz sprawiedliwości i praw człowieka opublikował w 20 numerze kwartalnik "Na wokandzie".

– Artur Pawlak: Panie Ministrze, nadzoruje Pan w ministerstwie kształcenie na aplikacjach prawniczych, przede wszystkim realizowanych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Jak ocenia Pan pięcioletnią działalność szkoły?

Jerzy Kozdroń: Mam mieszane uczucia. Bardzo wysoko oceniam poziom kształcenia aplikantów, natomiast słabszą stroną jest kształcenie ustawiczne. Środki finansowe mamy bardzo ograniczone, w ostatnich latach powstał deficyt w wysokości 5 mln zł. Inna sprawa to sama organizacja szkoleń. Sędziowie i prokuratorzy nie powinni jeździć po wiedzę do Karpacza czy Jastrzębiej Góry, to wykładowcy powinni przyjeżdżać na szkolenia do poszczególnych apelacji.

A obecny model kształcenia kadr sądowych?

W Sejmie jest projekt likwidacji stażów referendarskich, dziś obowiązkowych po ukończeniu aplikacji sądowej, jak również projekt przemodelowania systemu tak, by odejść od aplikacji ogólnej. Liczba referendarzy jest już optymalna, zaś aplikacja ogólna jako ścieżka kształcenia asystentów przestała spełniać swoje funkcje – dziś, po deregulacji, każdy, kto skończył studia prawnicze, może zostać asystentem. Mamy też projekt prezydencki przywracający asesurę sądową. Po skończonej aplikacji w KSSiP przyszli sędziowie będą kierowani na stanowiska asesorów, ale nie tylko oni, bo konkurs będzie również otwarty dla innych osób z odpowiednim przygotowaniem prawniczym. Okres asesury pozwoli w praktyce zweryfikować przydatność kandydata do zawodu sędziego.

Udział prawników z doświadczeniem zawodowym szerszym niż sędziowskie jest dziś w wymiarze sprawiedliwości znikomy.

Nad tym ubolewam. Z własnego doświadczenia wiem, że zetknięcie się z prawem z perspektywy niesędziowskiej jest korzystne. Przed laty, wchodząc do sądu jako asesor, nie miałem żadnej wiedzy na temat praktyki funkcjonowania obrotu prawnego. Dzisiaj, z doświadczeniem wyniesionym z radcostwa, jako sędzia zupełnie inaczej patrzyłbym na pewne zagadnienia, np. z zakresu obrotu gospodarczego. Ale dziś możliwości ubiegania się o urząd sędziego prokuratorów, radców czy adwokatów są też o wiele większe.

Możliwości są, ale radcowie czy adwokaci, ze względu na relatywnie niskie płace w sądach i dużą ilość obowiązków, ubiegać się nie chcą.

Nie jest tak źle do końca. Liczba radców i adwokatów w ostatnich latach podwoiła się i rynek wolnych zawodów prawniczych również zaczyna być trudny. Nie oceniajmy zjawiska przez pryzmat dużych miast czy dużych kancelarii. Poza Warszawą urząd sędziego sądu rejonowego bywa bardzo atrakcyjny.

Samo środowisko sędziowskie raczej nie kwapi się, by przyjmować byłych radców i adwokatów do swojego grona.

Obecny system konkursowy, którego gospodarzem jest KRS, dość dobrze weryfikuje przydatność poszczególnych kandydatów do zawodu. Przyznam, że jest pewna nieuzasadniona niechęć środowiska sędziowskiego do powoływania przedstawicieli wolnych zawodów prawniczych. Dlatego musimy w tym względzie przekonywać KRS do zmiany optyki. Przy czym oddajmy sprawiedliwość Radzie, że o ile w przypadku referendarzy czy asystentów sędziów można obiektywnie ocenić ich przydatność do zawodu, dysponując opiniami sędziów przełożonych czy wizytatorów, o tyle w przypadku radców i adwokatów jest to ocena trudna.

A może w KRS powinni zasiąść także przedstawiciele korporacji prawniczych?

To jest postulat do dyskusji, bo dziś mamy w Radzie środowisko sędziowskie i kilku parlamentarzystów. Myślę, że warto by rozszerzyć skład KRS o autorytety naukowe, ludzi o bezdyskusyjnych kwalifikacjach moralnych.

W perspektywie lat możliwy jest większy udział w wymiarze sprawiedliwości prawników wywodzących się z wolnych zawodów?

Dzisiaj, przy uwolnionym rynku, zainteresowanie urzędem sędziego wśród przedstawicieli wolnych zawodów będzie rosło. Nie chcę jednak spekulować na temat proporcji. Wychodzę z założenia, że połączenie doświadczeń poszczególnych grup prawniczych da dobry efekt dla wymiaru sprawiedliwości. Osoby, których kariery od początku związane są z sądem, często tej rzeczywistości pozasądowej dobrze nie identyfikują, dotyczy to zwłaszcza młodych osób trafiających do sądów zaraz po aplikacji.

Jest Pan nie tylko byłym sędzią i doświadczonym prawnikiem, ale też jednym z najbliższych współpracowników ministra sprawiedliwości. Porozmawiajmy o dyskusyjnych tematach. Pierwszy z brzegu – niebezpieczni przestępcy.

Sensacja wygasła, dziś już nie ma tematu Mariusza T. W mediach straszono społeczeństwo, że z więzienia wyjdzie pedofil i będzie mordował. Tymczasem państwo zdało egzamin, nie tylko monitoruje jego pobyt na wolności, ale być może zapobiegło histerii i samosądowi.

Środowiska obywatelskie podnoszą, że ustawa o niebezpiecznych sprawcach to koniec cywilizacji praw człowieka w Polsce. Że stworzono mechanizm, w którym ponownie każemy za popełniony czyn.

Argumentów można by użyć wiele. Warto jednak pamiętać, że tych sprawców prawdopodobnie dawno by już między nami nie było, bo każdy z nich dostał karę śmierci, którą w 1989 parlamentarzyści, podejmując polityczną, decyzję zamienili na 25 lat pozbawienia wolności. I dzisiaj stajemy przed faktem, że oni opuszczają zakłady karne, że stanowią realne zagrożenie dla powszechnego bezpieczeństwa.

Tego właśnie do końca nie wiemy.

Nie jest tak, że ci sprawcy nie są badani, kontrolowani w zakładach karnych. Oni na co dzień pracują z funkcjonariuszami służy więziennej, wychowawcami, psychologami, psychiatrami. I to osoby dysponujące wiedzą większą niż nasza alarmują, że prawdopodobieństwo ich powrotu do przestępstwa, zresztą najbardziej bestialskiego, graniczy z pewnością. I teraz jest pytanie – bezpieczeństwo obywateli, a zatem obowiązek izolacji i leczenia tych osób, czy prawa człowieka i brak kontroli nad niebezpiecznym sprawcą? Kto przyjąłby na siebie odpowiedzialność za zbrodnię popełnioną przez taką osobę? Czy organizacje praw człowieka? Nie, wszyscy by powiedzieli, że to wina sądów, prokuratury i policji. Bo wiedzieli, kogo wypuszczają i nic z tym nie zrobili.

Czy Pana sumienie prawnicze jest tu czyste?

Rozumiem, że ustawa wywołuje wątpliwości, ale jestem przekonany, że jest ona zgodna z Konstytucją. Jest w niej wentyl bezpieczeństwa w postaci decyzji niezawisłego sądu. Bo przecież nikt nie powiedział, że wszyscy ci sprawcy trafią do ośrodka terapii i izolacji. O tym ostatecznie zawsze zdecyduje niezawisły sąd. I jeśli sprawca będzie izolowany, to co sześć miesięcy sąd sprawdzi, czy zagrożenie ustało.

W debacie publicznej pojawiają się porównania z psychuszkami.

Psychuszki to radziecki wynalazek, tzw. schizofrenia bezobjawowa. Krytykom ustawy pragnę przypomnieć, że radziecki wymiar sprawiedliwości nie cieszył się przymiotem niezawisłości. Dziś niebezpiecznych oddajemy pod ocenę sądu funkcjonującego w warunkach demokratycznego państwa prawa. Oceny nie dokonuje władza wykonawcza, tylko niezawisły sąd, na podstawie opinii biegłych o najwyższych kwalifikacjach, z którymi sędzia nie musi się zgodzić.

To skąd takie argumenty? Wypowiadają je m.in. przedstawiciele środowiska prawniczego.

Nie odbieram prawa do głoszenia takich poglądów. Zastanawiam się tylko, czy awantura o niebezpiecznych to przejaw braku zgody intencji państwa i społeczeństwa, czy raczej skutek nieugiętości rządu wobec krytyki niektórych środowisk prawniczych, głęboko przywiązanych do dogmatu, że sprawca ukarany za czyn przestępczy, który odbył swoją karę, już nigdy nie może zostać z tego powodu skontrolowany, choćby nie może być objęty środkami prewencyjnymi. Szkoda, że krytycy nie dostrzegają większej złożoności problemu. Lekarze, wybitni seksuologowie, mówią, że gdyby dziś Mariusz T. popełnił swój czyn, byłby uznany za osobę niepoczytalną i prawdopodobnie do końca życia nie wyszedłby z zakładu psychiatrycznego. Coś przecież z takimi osobami musimy robić, bo mamy głęboką świadomość zagrożenia, jakie stwarzają.

Kolejny gorący temat to wchodząca w życie w lipcu 2015 r. nowelizacja procedury karnej. Mamy jej nowy, bardziej kontradyktoryjny model, oraz deklaracje środowiska prokuratorskiego, że nie podoła wyzwaniu.

Zapytam retorycznie – prokuratorzy, światli ludzie, po studiach i aplikacji, z dużą wiedzą i doświadczeniem, są nieprzygotowani do stosowania nowej procedury? A tymczasem sędzia do wykonywania czynności prokuratorskich do tej pory musiał być przygotowany? Rozumiem, że prokuratorzy protestują, bo zostały na nich nałożone dodatkowe obowiązki. Jednak tego, że dzisiejsze procesy karne są długie i trzeba je przyspieszyć, tego nie chcą dostrzec.
Żadnej rewolucji w postępowaniu dowodowym nie wprowadzamy. Zmiana dotyczy przesunięcia ciężaru przeprowadzenia dowodu, a więc odpowiedzialności za wynik całego postępowania – z sędziego na oskarżyciela. Jedyne ryzyko jest takie, że w większej liczbie spraw niż dzisiaj prokuratorzy nie będą kierować aktów oskarżenia. Jeśli będą wątpliwości co do jakości materiału dowodowego, to bardziej racjonalnie będzie umorzyć postępowanie niż kierować sprawę do sądu albo prowadzić śledztwo trałowe pt. „a nuż coś się znajdzie na oskarżonego”.

To statystyki nie będą dobre.

A co lepsze? Wieloletnie procesy i nadużywanie instytucji tymczasowego aresztowania? Przede wszystkim prokuratorzy muszą się przyzwyczaić do tego, że nie każda ich koncepcja w postępowaniu przygotowawczym jest trafiona, że to nie sąd jest od poszukiwania dowodów. Trzeba wreszcie zerwać z mentalnością przeszłości, z systemem inkwizycyjnym, który w postępowaniu karnym mamy jeszcze z czasów stalinowskich.

Widzi Pan potencjał w prokuratorach przy dzisiejszym obciążeniu sprawami?

Widzę potencjał, ale to za mało. Dlatego tak potrzebne jest przyjęcie nowej ustawy o prokuraturze. Z powszechnie dostępnych analiz wynika, że tylko 60 proc. prokuratorów wykonuje typową pracę prokuratorską. Pozostali zajmują się albo nadzorowaniem tych, którzy pracują na pierwszej linii, albo administrowaniem. Musimy zmienić te relacje i dlatego proponujemy, by określony katalog spraw zastrzeżony był dla prokuratury rejonowej, a określony – okręgowej. Nie będzie już możliwości przerzucania przez prokuratora z nadzoru do rejonówki, by tam męczyli się z poważną sprawą gospodarczą albo kryminalną.

Krytykowany jest mechanizm zapisany w projekcie tej ustawy, polegający na ustalaniu przez Sejm założeń polityki karnej, które będą wiązać Prokuratora Generalnego.

Ustalanie polityki karnej przez Sejm to przepis bardzo ogólny, w sposób symboliczny wiążący Prokuratora Generalnego. Jest potrzebny, gdyż z badań wynika, że pewne zjawiska patologiczne, szczególnie drażliwe dla społeczeństwa, nie są dostrzegane przez oskarżyciela publicznego albo są po prostu bagatelizowane. Mieliśmy tego rażący przykład przy sprawie AmberGold.

Czyli w jednym roku bardziej ścigamy piramidy finansowe, a w drugim kradzieże?

Nie. Racjonalne państwo wychodzi z założenia, że wszystkich patologii nie jesteśmy w stanie wychwycić, dlatego musi wybrać cele istotne dla niego, które decydują o skuteczności państwa i poczuciu bezpieczeństwa jego obywateli. Nie może być tak, że te oczekiwania nie interesują prokuratury. Dlatego szeregowy prokurator odpowiada przed Prokuratorem Generalnym, a ten będzie odpowiadał przed Sejmem, jako emanacją władzy obywatelskiej, właśnie ze swojej działalności, z realizacji kierunków polityki karnej. Nie wolno doprowadzić do stworzenia z prokuratury instytucji autonomicznej, korporacji na wzór adwokatów czy radców. Prokuratura musi mieć świadomość, że działa w imieniu państwa.

Jedna wielka nowelizacja karna jeszcze nie weszła w życie, a już czeka nas następna – ograniczenie stosowania kar izolacyjnych.

Obok Rosji i Białorusi mamy w Europie największy współczynnik osadzonych, w statystykach natomiast rejestrujemy sukcesywny spadek przestępstw. Z drugiej strony na odbycie kary pozbawienia wolności skazani czekają w Polsce rok, dwa, bo w zakładach karnych nie ma miejsc. Albo dostają kary w zawieszeniu, w efekcie kara przestaje być karą i rośnie poczucie społeczne, że przestępcy nie odpowiadają za swoje czyny.
Jest taki mechanizm, że jeśli jakieś zjawisko przestępcze się nasila, to ustawodawca z tym zjawiskiem walczy poprzez podnoszenie zagrożenia karami izolacyjnymi. Sądy są w tym wszystkim na tyle rozsądne, że wolą orzekać kary pozbawienia wolności w zawieszeniu, bo wbrew politykom mając świadomość, że kary izolacyjne są często o tyle mało skuteczne, że nie przynoszą zamierzonego efektu wychowawczego czy zapobiegawczego. Dlatego, przy przestępstwach mniejszego kalibru, lepiej jest orzekać ograniczenie wolności bądź w części pozbawienie wolności, a w części – obowiązek wykonania pracy na cel społeczny, potrącenie z wynagrodzenia czy dozór w Systemie Dozoru Elektronicznego.

Ale te kary są dziś w kodeksie.

Trzeba tak zmodyfikować kodeks, by kary pozbawienia wolności mogły być orzekane wyłącznie w stosunku do sprawców najgroźniejszych przestępstw.

To z jednej strony sędziowie nie chcą więzić sprawców, a z drugiej – orzekają kary pozbawienia wolności w zawieszeniu?

Przy orzeczeniu kary ograniczenia wolności powstaje problem jej wykonania, który obciąża bezpośrednio sąd. Trzeba wtedy np. uruchomić kuratora albo zadbać o egzekucję potrąceń z wynagrodzenia. Dlatego w wielu przypadkach najprościej jest dać karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Problemu z wykonaniem wtedy nie ma, tyle że dla sprawcy taka kara to żadna kara. Dlatego trzeba zmienić tego typu myślenie i uruchomić choćby korpus kuratorów sądowych.

Już słyszę protesty nadmiernie obciążonych kuratorów…

Niech Pan powie, kto dziś nie jest obciążony? Kuratorzy – obciążeni, sędziowie – przepracowani, prokuratorzy – już w ogóle nie wychodzą z prokuratur, bo przesłuchują bez przerwy.

Istnieje realne prawdopodobieństwo, że przy zmianie partii rządzącej liberalna polityka karna zostanie odwrócona o 180 stopni.

Mam nadzieję, że nie. W przypadku przestępstw przeciwko wolnościom seksualnym, przeciwko życiu i zdrowiu, kary pozbawienia wolności chcemy zaostrzyć. W przypadku mniej szkodliwych przestępstw, komunikacyjnych czy przestępstwa przywłaszczenia mienia, spróbujmy jednak dojść do porozumienia, bo umieszczanie takich sprawców w więzieniach jest naigrywaniem się z wymiaru sprawiedliwości. Większą karą dla nich, a już na pewno bardziej wychowawczą, będzie choćby zamiatanie ulic.

Wróćmy do skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Co ze sprawnością samych sądów?

Niewątpliwie należałoby poprawić samodyscyplinę w sądach. Oczywiście, urzędnik czy minister nie może wpłynąć na sędziego, to zadanie wyłącznie dla środowiska sędziowskiego. Czasem źle pojęta solidarność zawodowa, lojalność wobec kolegów, skutkuje pobłażaniem dla uchybień w efektywności pracy. Prezesi nie zawsze mają poczucie, że są odpowiedzialni za działania także sędziów, których pracę organizują, za wizerunek całego sądu.

Prezesi sądów nie dyscyplinują swoich podwładnych?

Mają świadomość, że dziś są prezesami, a jutro nimi nie będą, będą szeregowymi sędziami. Te wszelkie nowelizacje w zakresie u.s.p., usprawnienia pracy, okresowe oceny sędziów, to wynik tego, że państwo, nie mając wpływu na działalność orzeczniczą, musi oddziaływać mechanizmami pośrednimi. Ale bez woli współpracy samego środowiska sędziowskiego jest to bardzo trudne.
Wszyscy mamy te same problemy, że pracujemy akcyjnie. Wszyscy oczekujemy sprawności od sędziów i prokuratorów, tymczasem sami jesteśmy bardzo wyrozumiali dla siebie. Mam obraz pracy sądów z dwóch perspektyw – sędziego, a później pełnomocnika, radcy prawnego. Dlatego wiem, że środowisko sędziowskie jest zróżnicowane. Są wspaniali sędziowie i są tacy, którzy orzekać nie powinni. Problem w tym, że dajemy nominację dożywotnio i nie mamy skutecznego mechanizmu rozstawania się z osobami, które przypadkiem trafiły do zawodu sędziego.

W sytuacji szczególnej pozycji ustrojowej sędziów ciężko o taki mechanizm.

Oczywiście, pojawiają się postulaty zwiększenia kontroli obywatelskiej, ale one tylko bardzo dobrze brzmią, bo w praktyce najczęściej oznaczają kontrolę sprawowaną przez władzę wykonawczą. Zmieniając obecne nie dość doskonałe mechanizmy doprowadzilibyśmy do sytuacji, że władza zaczęłaby nadmiernie ingerować w pracę i niezawisłość sędziowską. Znając jej dynamikę i skłonności niektórych polityków, jestem przekonany, że każdy sędzia zacząłby być rozliczany za swoje wyroki. Dlatego tym, co należy poprawić, jest większy wpływ czynnika pozasądowego na dobór kadr sędziowskich.

Zgodnie z najnowszym projektem nowelizacji u.s.p. sędzia, który zostanie ukarany w postępowaniu dyscyplinarnym, będzie miał przez rok obniżone wynagrodzenie do 80 proc. Środowisko protestuje, że to zamach na niezawisłość.

Sędziowie nie powinni być poza jakąkolwiek odpowiedzialnością. Są niezawiśli, niezależni w orzekaniu, ale są też obywatelami jak my wszyscy. Więcej, to są osoby ponadprzeciętne, które dają rękojmię należytego wykonywania obowiązków. I jeśli zdarzy im się popełnić czyn niegodny, to powinni raczej w pokorze posypać głowy popiołem.

Co dalej z reformą struktury organizacyjnej sądownictwa, z reformą najmniejszych sądów?

Prezydent złożył swój projekt przywracający większość zniesionych sądów, stał się on obowiązującym prawem i trzeba do niego podejść z szacunkiem. Z drugiej strony, wszyscy mamy świadomość, że czas prowincjonalnych sądów należy do przeszłości. Dzisiaj muszą być tworzone większe jednostki organizacyjne, gdyż mamy zjawisko wyludniania się prowincji.
Sędziów w Polsce jest wystarczająca ilość, należy jednak zadbać o to, by mieli oni jednakowe obciążenie pracą, by z ich potencjału właściwie korzystać. Konstytucja uniemożliwia przenoszenie sędziów, jednak państwo, które chce sprawnie załatwiać sprawy swoich obywateli, musi znaleźć jakieś rozsądne rozwiązanie ustrojowe. Liczba spraw sądowych rośnie i inaczej z dzisiejszego marazmu nie wyjdziemy. Jednak z przykrością stwierdzam, że część środowiska sędziowskiego prezentuje podstawę, by za wszelką cenę utrzymać status quo.

Nadzoruje Pan w MS organizację egzaminów wstępnych na aplikacje i egzaminów zawodowych. Jak ocenia Pan głosy płynące z samorządów prawniczych, że szybko rosnąca liczba radców i adwokatów to dramat skutkujący pauperyzacją tych zawodów?

Zrozumiałe, że korporacje prawnicze chcą zapewnić swoim członkom możliwość zarobkowania. Jednak nie rozumiem tego umiłowania limitów, ograniczeń. Musimy pogodzić się z sytuacją, że nie wszyscy, którzy skończą aplikację radcowską czy adwokacką, zostaną w swoich zawodach. Popatrzmy na kraje wysoko rozwinięte, w których każdy, kto przeszedł weryfikację swoich umiejętności, ma prawo świadczyć pomoc prawną. I albo odniesie sukces, albo nie. Takie ryzyko wpisane jest w każdy zawód.
Ja nie mam nic przeciwko temu, by radca prawny był choćby urzędnikiem w magistracie. Postulaty, że ma być tylu radców, tylu adwokatów, że każdy ma bezpiecznie funkcjonować na swoim terenie i że nie może jeden wchodzić do ogródka drugiemu, to są postulaty wzięte z socjalizmu.

Korporacje podnoszą, że obecna nadpodaż prawników rodzi pokusę nieuczciwej konkurencji albo co najmniej nie dość rzetelnego świadczenia pomocy prawnej.

Jest dokładnie odwrotnie. To limitowanie rodzi nepotyzm, kolesiostwo, układy. Dlaczego wolność dostępu ma wykluczać troskę o standardy? Większa ilość członków samorządów prawniczych powinna oznaczać większą troskę ich władz. To właśnie zadaniem tych władz jest pilnowanie przestrzegania zasad etycznych wśród radców i adwokatów.

***

Jerzy Kozdroń jest doświadczonym prawnikiem – wymiar sprawiedliwości zna z perspektywy sędziego, pełnomocnika, a także posła, który brał udział w pracach nad polskim systemem prawa.
Urodził się w 1950 r. w Mrągowie. W 1974 r. ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i rozpoczął aplikację sądową w Sądzie Wojewódzkim w Gdańsku. W latach 1976–1978 był asesorem w Sądzie Wojewódzkim w Elblągu, zaś przez kolejne trzy lata – sędzią Sądu Rejonowego w Kwidzynie. Urzędu sędziowskiego został pozbawiony z powodu odmowy stosowania dekretu o stanie wojennym. Następnie, po nabyciu uprawnień do wykonywania zawodu radcy prawnego, prowadził obsługę prawną spółdzielni gminnych.
Po 1989 r. założył kancelarię radcowską w Kwidzynie i prowadził działalność samorządową. Od 2005 r. zasiadał w Sejmie – jako poseł V, VI i VII kadencji. Pracował w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (jako wiceprzewodniczący), Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach. Brał udział w pracach nad nowelizacjami kodeksów karnych i cywilnych, wielokrotnie reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym.
Minister Kozdroń w resorcie nadzoruje Departament Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej oraz Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury.
Na wokandzie