Współczesne ideologie ksenofobiczne są groźne nie tylko, gdy stają się masowe, ale też gdy są intensywnie wyznawane przez niewielką grupę – z prof. Rafałem Pankowskim rozmawia Grażyna Grochocka

Grażyna Grochocka: Czy możliwy do zauważenia w całej Europie sukces ruchów radykalnie prawicowych można też dostrzec w Polsce? Jak duży wpływ mają one na sferę publiczną?

Prof. Rafał Pankowski: Zacząłbym od prostego stwierdzenia, że problem skrajnej prawicy czy radykalnej ksenofobii jest problemem ogólnoeuropejskim. Polska nie jest niestety żadnym wyjątkiem, chociaż czasami słyszymy, że miałaby być zieloną wyspą pod tym względem. Można dyskutować o skali zjawiska, ale absurdem byłoby stwierdzenie, że nas to nie dotyczy. Wskaźnikiem oczywistym, ale mało wiarygodnym, są wyniki wyborów różnych ugrupowań. Mogą się one jednak bardzo szybko zmieniać. Poza tym nie mówi nam to o wpływie na dyskurs i atmosferę polityczną w kraju, a także o tym, jak ksenofobia i nietolerancja wpisują się w pewne fundamentalne elementy tożsamości narodowej. Badania typu sondażowego nie mówią nam wszystkiego.

Był w Polsce czas, gdy ugrupowanie o ideologii skrajnie prawicowej i nacjonalistycznej było nie tylko w parlamencie, ale i w rządzie – mam tu na myśli Ligę Polskich Rodzin. Elementy tej ideologii były też w Samoobronie i są nadal w PiS. Dziś mamy próbę stworzenia nowej formacji, czyli Ruchu Narodowego, który jest ewidentnie inspirowany sytuacją na Węgrzech. Po wiecu na Agrykoli pojawił się bardzo niepokojący sondaż.

MillwardBrown, który dawał Ruchowi Narodowemu aż do 11 proc. poparcia?

Szczególnie wśród młodzieży był to wynik bardzo wysoki. Nawet jeśli był on prawdziwy w danym momencie, nie oznacza to, że podobny wynik będziemy mieli w wyborach. Ale ten sondaż pokazał, że nie mówimy o trwale marginalnej grupce, izolowanej społecznie.

11 listopada może nam jak w soczewce pokazać, że ta skrajna grupa, z ONR-em i Młodzieżą Wszechpolską, funkcjonuje w ramach szerszego spektrum prawicowego. Mają oni zdolność mobilizacji dużej liczby uczestników manifestacji, zwłaszcza w środowisku pseudokibiców.

Tego typu zdolność mobilizacji, jesienią, robi wrażenie. Poza tym pokazuje intensywność pewnych ideologii. Co innego wyznawać deklaratywnie pewną ideę, a co innego w jej imieniu uczestniczyć w akcji ulicznej. Nie do końca wyszło w grudniu powielanie tego modelu w innych miastach, ale sam fakt świadczy o tym, że jest to zjawisko ogólnopolskie. I ja bym nie lekceważył niebezpiecznego potencjału tego środowiska. Brutalizacja języka polityki, i to nie tylko na poziomie parlamentarnym, ale też w dyskusjach między zwykłymi ludźmi, zwłaszcza młodymi, legitymizacja tego najbardziej skrajnego i wulgarnego nacjonalizmu, antysemityzmu i ksenofobii – to groźne samo w sobie. Język wrogości i agresja fizyczna to z kolei przejawy podobnego problemu.

Na ile polskie ruchy narodowe odnoszą się do problemów medialnie nośnych (np. mniejszość muzułmańska w Europie), ale nieodczuwalnych dla tzw. przeciętnego obywatela?

Z samej swojej natury radykalna prawica często operuje hasłami fantastycznymi i oderwanym od rzeczywistości. Antysemityzm jest tego dobrym przykładem. Według różnych badań Żydów jest w Polsce ok. 10 tys. Wpływ rzeczywistych i wyimaginowanych Żydów na życie polityczne jest tradycyjnie wyolbrzymiany przez radykalną prawicę do absurdalnych rozmiarów. Antysemityzm jest wyrazem nie tylko wrogości wobec mniejszości religijnej, ale do idei różnorodności, pluralizmu, demokracji liberalnej.

W Polsce w ciągu ostatnich dekad wykształciła się taka prawidłowość, że protest społeczny jest najczęściej wyrażany w dyskursie radykalnego nacjonalizmu. Protest społeczny jest w demokracji czymś naturalnym, zwłaszcza w czasach kryzysu, ale o tym, jaką formę przybiera, decydują czynniki ideowe i kulturowe. Tak się w Polsce ułożyło, że protest rzadko jest wyrażany w progresywnych czy lewicowych formach.

Odnosząc się do antysemityzmu grupy radykalnie ksenofobiczne używają pewnych kodów, które dla niektórych są łatwo przyswajalne. Jednak gdy LPR czy Samoobrona szukały poparcia, odnosiły się do rzeczywistych problemów. Czy dzisiejsze ugrupowania radykalnie robią to samo?

Dotknęła pani sedna sprawy, używając słowa „kod”. Te środowiska posługują się kodem kulturowym, nacjonalistycznym i antysemickim, który jest dla nich rozpoznawalny. Kod lewicowy jest dla nich obcy i niezrozumiały.

Samoobrona w pewnym sensie wyrastała z realnego niezadowolenia na podłożu socjo-ekonomicznym. Problemy PGR-ów, niższej klasy średniej, ludzi z kredytami itd. Ale jak przyszło do momentu, gdy trzeba było roztoczyć bardziej ogólną wizję ideową, często uciekała się do retoryki nacjonalistycznej, ponieważ była to retoryka znana i wygodna. Dzisiaj te grupy odnoszą się do medialnych klisz, takich jak imigracja. Co ciekawe, w Polsce nie ma problemu zbyt dużej imigracji; jeśli już mówić w takich kategoriach, to raczej zbyt małej, choćby z przyczyn demograficznych i ekonomicznych. Nie jest problemem w Polsce brak uznania dla Żołnierzy Wyklętych. Gdyby obserwować akcje kiboli na stadionach, można by było dojść do wniosku, że to problem pierwszoplanowy. Są to kwestie wynikające z ideologii, a nie rzeczywistych problemów chłopaków z blokowisk.

Nie ulega wątpliwości, że liderzy tych grup liczą na przesilenie polityczne, którego impulsem byłby kryzys gospodarczy. Przestrzegałbym jednak przed pokusą redukcjonizmu ekonomicznego. Myślenie, że pilnowanie gospodarki zlikwiduje problem skrajnej prawicy, jest bardzo uproszczone. Nie można myśleć w prostych kategoriach baza – nadbudowa. To jest istotne jako część kontekstu społecznego, ale to przecież nie jest całość. Istotna jest kultura demokratyczna, tożsamość narodowa, która także podlega przemianom.

A co pana zdaniem jest bardziej niebezpieczne – czy pojedyncze osoby typu Breivik czy Brunon K., czy też całe organizacje zmieniające atmosferę społeczną?

Ważne, by mówiąc o neofaszyzmie nie popełniać błędu wyobrażając sobie, że jest on niebezpieczny, gdy w estetyce przypomina ruchy z lat 20-tych i 30-tych ubiegłego wieku. Maszerujące tłumy z wodzem na czele – to sceny z kronik filmowych. Współczesne ideologie ksenofobiczne są groźne nie tylko, gdy stają się masowe, ale też gdy są intensywnie wyznawana przez niewielką grupę.

Paradygmat myślenia o radykalizmie zmienił się od czasów zamachu na WTC, czy nawet wcześniej, w Oklahoma City. Nawet mała grupa czy pojedynczy ludzie, którzy są zindoktrynowani w duchu skrajnej prawicy, są, dosłownie, śmiertelnie niebezpieczni. Breivik, tym razem w Europie, po raz kolejny nam o tym przypomniał.

W USA od dawna był problem strzelanin przeprowadzonych przez pojedynczych ludzi w ramach tej bądź innej ideologii, ale w Europie nie mieliśmy z tym do czynienia. Zamachy w Madrycie czy Londynie były wynikiem działań całych grup i miały zupełnie inne podłoże.

Były tego typu postaci jak David Copeland, który ponad 10 lat temu w Londynie rozmieszczał bomby w dzielnicach imigranckich czy barze gejowskim. Skala była mniejsza. Ale w ostatnich latach w Europie dopiero Breivik uświadomił nam, jak niebezpieczni są tego typu ludzie.

Breivik czy Brunon K. są produktem pewnej kultury nienawiści. Oni nie stworzyli sobie sami ideologii za sprawą której zaczęli działać. Socjalizacja polityczna Breivika dokonała się w znacznym stopniu przez internet. Polska podpisała w 2003 r. konwencję Rady Europy w sprawie zwalczania przestępstw kryminalnych w cyberprzestrzeni wraz z protokołem dodatkowym o zwalczaniu rasizmu. Do dziś nie została ona przez Polskę ratyfikowana i czas najwyższy to zrobić, zwłaszcza, że sprawa cieszy się poparciem ministra spraw zagranicznych.

Co mnie bardzo zaniepokoiło, to banalizacja przez środowiska prawicowe aresztowania Brunona K. Na ile niebezpieczne jest postrzeganie przez mainstream potencjalnie niebezpiecznych ludzi jako bądź margines, bądź żart?

Mamy do czynienia z bagatelizowaniem skrajnych działań. W dojrzałych demokracjach jak np. w Wielkiej Brytanii, jest z grubsza jasne, co jest prawicą konserwatywną, demokratyczną, a co ekstremizmem. Jest nie do wyobrażenia, żeby parlamentarzyści brytyjskiej Partii Konserwatywnej uczestniczyli w jednym marszu z Brytyjską Partią Narodową, skinheadami czy rasistowskimi pseudokibicami. Z tym mamy do czynienia w Polsce. Parlamentarzyści PiS-u, którzy będąc z tymi samymi konserwatystami w jednej grupie w Parlamencie Europejskim, biorą udział w marszach razem z ONR-em. To nam pokazuje, że linia demarkacyjna między prawicą parlamentarną a radykalną jest w Polsce bardzo nieostra, co z kolei przyczynia się do legitymizacji ekstremistów.

Przemoc na tle ksenofobicznym jest nie tylko potencjalna, ale jest codziennością w wielu polskich miastach. „Brunatna Księga” stowarzyszenia Nigdy Więcej daje tysiące przykładów, w tym kilkadziesiąt przypadków śmiertelnych. Ofiarami tej przemocy padają nie tylko ludzie należący do mniejszości etnicznych, ale też ci uważani za niepełnowartościowych Polaków. Ta ideologia „prawdziwego Polaka” jest niebezpieczna dla każdego z nas.

Są grupy na skrajnej prawicy niewidzące nic nagannego w stosowaniu przemocy, nawet na dużą skalę. Narodowe Odrodzenie Polski od lat pochwala przemoc polityczną i terroryzm. Jest związane ze środowiskami i osobami zaangażowanymi i skazanymi za działalność terrorystyczną za granicą. Promowało tłumaczenie książki „Dzienniki Turnera”, która była inspiracją dla zamachowca z Oklahoma City. Eligiusz Niewiadomski, zabójca prezydenta Narutowicza, jest uważany przez NOP i Obóz Narodowo-Radykalny za bohatera. Apologia tej postaci wprost stanowi wezwanie do powtórzenia tego czynu w dzisiejszym kontekście.

Czy istnieje w Polsce jakakolwiek centralna instytucja monitorująca zbrodnie nienawiści czy rasistowskie incydenty?

Istnieją pewne instytucje, których działalność wiąże się z tym problemem: Rzecznik Praw Obywatelskich czy Pełnomocnik ds. Równego Traktowania, jest Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka MSW. Trzeba jednak przyznać, że w sensie instytucjonalnym Polska nie radzi sobie z tym problemem w sposób kompleksowy. Gdybyśmy jednak spojrzeli na oficjalne statystyki, które dotyczą zgłaszanych przestępstw z art. 256 i 257 kodeksu karnego (dotyczących głoszenia nienawiści – red.) to ta liczba rośnie.

Paradoksalnie jest to poniekąd dobra rzecz. Wynika to niekoniecznie z tego, że rośnie liczba samych incydentów, tylko wzrasta świadomość, że taki problem istnieje i że należy to odnotowywać. Jednak najbardziej kompleksowe dane na temat tych incydentów pochodzą od organizacji pozarządowych. W „Brunatnej Księdze” zanotowaliśmy wiele tysięcy przykładów szerzenia nienawiści, a to tylko wierzchołek góry lodowej.

A czy państwo powinno walczyć z organizacjami radykalnymi? A jeśli tak to w jaki sposób? Pojawiają się głosy, że należy je ignorować i nie dawać im darmowej reklamy…

Pojawiają się takie głosy i ja ich nie lekceważę, ale się z nimi nie zgadzam. Wydaje mi się, że najłatwiej jest schować głowę w piasek, ale nie należy tego robić. Być może względy moralne są tu najistotniejsze, ale są też względy społeczne czy polityczne. Wszyscy jako obywatele mamy prawo oczekiwać, że nasze państwo będzie traktować serio przepisy konstytucji czy kodeksów. Człowiekiem walczącym wraz ze Stowarzyszeniem Nigdy Więcej o stworzenie odpowiedniego artykułu konstytucji był Jacek Kuroń. Składał interpelacje, domagając się reakcji na działalność Narodowego Odrodzenia Polski, ewidentnie neofaszystowskiej organizacji, która do tej pory działa bezkarnie.

Istniejące prawo wystarcza?

Państwo nigdy nie będzie idealnym narzędziem jeśli chodzi o monitorowanie tego typu zdarzeń i wydaje mi się, że organizacje pozarządowe zrobią to lepiej. Jednak pewnym minimum reakcji wobec bezkarnych dziś często organizacji rasistowskich, antydemokratycznych musi być respektowanie zasady państwa prawa, tak jak to się dzieje w Niemczech czy we Francji. Oczywiście interwencja prawna nie rozwiąże nam całego problemu – potrzebne są na przykład działania edukacyjne – ale w kilku przypadkach jest ona od dawna potrzebna. Przypomnijmy zresztą, że Obóz Narodowo-Radykalny był już w Polsce zdelegalizowany, najpierw w 1934 r., a później w 2009.

To także kwestia naszego wizerunku w świecie, o czym często wspomina Radosław Sikorski, z którym współpracujemy w ramach akcji „Polska dla wszystkich”. Nasze instytucje często nie chcą dostrzegać tego problemu. Prawo można doskonalić, ale jeszcze ważniejsze jest stosowanie istniejących już przepisów.

*Dr hab. Rafał Pankowski – socjolog kultury, politolog, profesor Collegium Civitas, zastępca redaktora naczelnego magazynu „NIGDY WIĘCEJ”. Pracował m.in jako ekspert-konsultant w Departamencie Tolerancji i Niedyskryminacji OBWE, współpracuje z Chatham House w ramach międzynarodowego projektu badawczego nt. populistycznego ekstremizmu w Europie.

Instytut Obywatelski