Nie możemy nawet pytać, czy Ukraina należy do Europy. Jasne, że należy – z Martinem Pollackiem rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: Zacznę od paradoksu: z jednej strony będąc w Unii Europejskiej mówimy, że Unia się kończy, i że wyczerpała swoje możliwości. Z drugiej, mamy Ukrainę, która z dnia na dzień poderwała się do tego, żeby wejść do UE. Jak Pan to ocenia?

Martin Pollack: Po pierwsze, oczywiście w porównaniu z tym, co tam się dzieje, również ekonomicznie, ale też politycznie, Europa jest rajem. Mój syn pracuje w Mołdawii, to drugi przykład z brzegu, i choć nie jest to tak ogromny kraj jak Ukraina, bieda jest prawie taka sama, politycznie zaś – katastrofa. Nie ulega wątpliwości, że Europa dla nich jest atrakcyjna i że my za bardzo sceptycznie patrzymy na tę Europę. Nie podzielam jednak tych poglądów.

Czy chodzi tylko o ekonomię, czy również o wartości, które w Europie wyznajemy i praktykujemy: od wolności słowa poczynając, a na przekonaniach religijnych kończąc? Czy o zabezpieczenia socjalne?

Wartości – na pewno. Przynajmniej są tak samo ważne, jak kwestie ekonomiczne. Mamy w Europie na co narzekać, i słusznie, ale bądź co bądź jest idealnie w porównaniu do tego, co spotykamy na Ukrainie czy w Mołdawii. Nie ulega wątpliwości, że młodzieży zależy nie tylko na kwestiach ekonomicznych. Po prostu pragną wolności, by pojechać, gdzie chcą, bo dla nich jest to bardzo ważne. Tak samo liczą się sprawy światopoglądowe.

Wracając do narzekania, że idea zjednoczonej Europy się skończy, Unia Europejska upadnie. Europa nie ma się znów tak źle. Przeżyła kryzys. Czy już jest koniec tego kryzysu, czy nie – ja nie jestem ani ekonomistą, ani politologiem. Ale wydaje mi się, że zbytnio narzekamy. Będąc Austriakiem wiem za to, że w moim kraju tak samo ludzie narzekają, ale jak patrzymy na ulice, to kryzysu nie widać. Moja żona będąca na emeryturze uczy azylantów, i wie, gdzie ten kryzys tak naprawdę występuje: w Czeczeni, w Chinach, w Afganistanie, w Afryce. Trzeba widzieć tę moc Europy, bo ta konkretna Europa jednak pokazała swoją siłę, i jak patrzę na to, jak tzw. Europa Wschodnia przeszła przez ten kryzys, jak ona dała sobie z nim radę, to jest to fantastyczne.

Mój przyjaciel, niemiecki historyk Karl Schlögel, specjalizujący się w Europie Wschodniej, bada ruchy graniczne i handel przygraniczny. Pamiętam, że gdy zaczął się chwiać system komunistyczny, ludzie od razu zaczęli handlować, podróżować tam i z powrotem. I dali sobie radę. To byli przeciętni ludzie, których nikt nie uczył, jak tego dokonać. W latach 80. byłem w Polsce osobą niepożądaną. Jechałem autem do Jugosławii, wziąłem po drodze chłopaka z Polski. Miał ze sobą ogromny worek. Zapytałem go: „Co ty masz w tym worku?”. A on odpowiedział, że telefony. „A dokąd je wieziesz? – Do Grecji”. „A po co ci te telefony? – Chcę je sprzedawać. – Polskie telefony? Człowieku! Przecież to nienormalne!”. Ale nie – w Grecji kupowali te telefony. Skąd on to wiedział? Był studentem. Nie powiem, że to było piękne, że człowiek jedzie z takim workiem telefonów przez całą Europę. Ale jednak ten młody chłopak pokazał, „że Polak potrafi”. W dalszym ciągu na granicy polsko-białoruskiej ruch graniczny pokazuje, że można coś robić, i trzeba coś robić. Jechałem zimą z Kijowa do Wiednia, nie było samolotu z powodu śniegu. Wpierw pociągiem, potem takim małym autobusem przez granicę ukraińsko-słowacką. A tam sami szmuglerzy, byłem jedynym, nie-przemytnikiem. Normalni ludzie, dobrze ubrani, żadni stereotypowi złodzieje. Jechali tam i z powrotem. Po tym widać, że Europa ma jeszcze zapas sił do wykorzystana…

Ciekawe, bo do tej pory sądzono, że Europa może popaść w kryzys, przyjmując tzw. Europę Wschodnią. Natomiast kryzys europejski pokazał, że utworzyła się nowa linia podziału: Północ – Południe. I że to Południe de facto pociągnęło Europę w kryzys. Dlaczego Europa Środkowa dała radę? I czy w takim razie to nie jest sygnał, że powinniśmy trochę zawierzyć w ciemno i wciągnąć Ukrainę do UE?

Mi się wydaje, że trzeba. Po pierwsze, w ogóle nie możemy pytać, czy Ukraina należy do Europy, bo jasne, że należy. Jeszcze sto lat temu Lwów należał do Austrii. Czy dzisiaj ludzie o tym nie pamiętają, czy może nie chcą pamiętać? Trzeba też podzielić się tym bogactwem, które mamy. Wracam do przykładu mojej żony. My Austriacy narzekamy i boimy się strasznie uciekinierów, ze wschodu z Ukrainy czy z Białorusi. A przecież jesteśmy takim bogatym krajem. Europa jest w stanie to zrobić, to jest właśnie ten wielki projekt europejski, który zdaniem bułgarskiego politologa Ivana Krasteva, jest mocarstwem na emeryturze. Jest tak syta, że ma dosyć, ma się dobrze, ale brakuje jej wyobraźni.

A skąd się bierze ten lęk Europy, tego „emeryta europejskiego” przed obcym?

Wróciłbym do austriackich doświadczeń. Austriacy są mistrzami świata lęków. Boją się każdego i wszystkiego, co jest dziwne, bo Austriacy, po pierwsze, są krajem turystycznym. A po drugie, to kraj mieszany. Nie jesteśmy Polakami, to nie jest jeden naród. Nie wiem, skąd się bierze ów lęk, skoro ten „drugi” w nas siedzi, sami jesteśmy „wymieszani”. Zdajmy sobie sprawę, że Europa potrzebuje „drugiego”. Jak demograficznie popatrzymy na Europę, to przeciętny wiek wynosi dziś 37 lat, a za 30-40 lat to będzie ponad 50. Nie da się tego systemu utrzymać, bo kto będzie płacić za emerytury? Prawie każdy więc rozumie, że potrzebujemy drugiego, ale się go boimy. Rządzącym też brakuje tutaj wyobraźni…

Wyobraźni do czego?

Należy przekonać ludzi, by przestali się bać. Ciągle istnieją obawy przed falami uchodźców z Afryki czy z Azji, ale pamiętam jeszcze, gdy były zapowiadane fale ze Wschodu. Austriacy ciągle czekali na to, że jakieś miliony ludzi będą siedzieć na walizkach. Nie wiem, kto ich widział, u nas te fale się nie pokazały. Oczywiście przyjechali Polacy i pracują. Obecnie jest już zupełnie inna imigracja polska niż kiedyś: to już nie „złote rączki”, nie sprzątaczki, ale np. dziennikarze, lekarze, inżynierowie.

A może problem polega na tym, że Europejczycy przekonali się, iż ostatecznie nie przyjeżdżają tylko i wyłącznie służący od zamiatania ulic, sprzątania chodników, opiekowania się dziadkami czy ojcami. Ale ludzie, którzy chcą swoich praw, religii, godności etc.

I z tym trzeba się pogodzić. Przecież Europa zawsze pokazywała, że ma ku temu siłę. Wiedeń sto lat temu przyjął imigrację z ziem czeskich. Wtedy myślenie było podobne: dobrze, oni pracują, budują, potem wracają (lub nie, całe dzielnice w Wiedniu były tylko i wyłącznie czeskie). Ale wówczas dla Wiednia to nie był żaden problem.

Dzisiaj gdy otwieramy książkę telefoniczną, co drugie, trzecie czy czwarte nazwisko jest czeskie. Widzimy więc, kiedy była ta imigracja czeska. Europa zawsze była kontynentem imigracji. Na emigracji pisałem książkę. Mamy problem, że np. są jakieś dzielnice tureckie w dawnym Berlinie Zachodnim czy Kolonii, w Wiedniu. Ale to myśmy bardzo długo czekali i myśleli: no dobrze, na pewno wrócą do siebie. Niby dlaczego mieliby wracać? Przecież oni przyjechali, bo tutaj było im lepiej. Z tym trzeba się pogodzić. Moja znajoma, hrabina, dziennikarka austriacka, ma ponad 80 lat. Została wygnana z Pragi Czeskiej. Ta, gdzie mieszka naprzeciwko jest kościół ukraiński, obok są jakieś kawiarnie, które kiedyś były tak naprawdę kawiarniami tureckimi. To było 200-300 lat temu, więc wiszą jeszcze obrazy w Muzeum Wiedeńskim, na których są przedstawieni siedzący Turcy, pijący kawę. Skoro zawsze to było możliwe, więc wydaje się, że i dzisiaj też. Co nam przeszkadza, że człowiek może mieć drugą ojczyznę lub drugi język ojczysty. Mój syn pracował w Albanii i ożenił się z Albanką. Nie wiem, którym językiem będzie mówił mój wnuk, który będzie jego językiem ojczystym, ale to jest współcześnie typowe małżeństwo.

Niemiecki socjolog Ulrich Beck mówi, że to są rodziny światowe.

I o to chodzi, oni mówią między sobą po angielsku, jego żona uczy się niemieckiego, ale mój syn nie zna niestety albańskiego. I to jest typowe. Myśmy z tą integracją czekali za długo.

Tymczasem w Europie podnoszą się ruchy nacjonalistyczne. Czy pan się nie boi, patrząc z perspektywy mikro, podróżując po krajach, przyglądając się ludzkim zwyczajom, że to może rozsadzić Europę? Projekt europejski sprowadzony do technokratycznego zarządzania Europą, żeby emerytura była wypłacona na czas, transport publiczny jechał etc., to nie za mało?

Na pewno jest takie niebezpieczeństwo, że właśnie Europa staje się wyłącznie biurokratycznym przedsięwzięciem. Z tym trzeba coś zrobić. Tej prawicy tak strasznie się nie boję i znowu Austria jest tu dobrym przykładem. My już od dawna mamy prawicę bardzo silną, osobiście znałem Haidera dość dobrze, bo wtedy byłem korespondentem „Der Spiegel”.

Haider był bardzo utalentowany. Nazistą na pewno nie był, raczej populistą. Skrajna prawica europejska w wyborach do PE może uzyskać 25 proc., nie więcej. I tak w niektórych sprawach może mają rację, że nie trzeba ignorować problemu imigracji. Bo lewica też w Austrii mówiła, że problemu w ogóle nie ma. To jest głupota, problem istnieje. W Berlinie są dzielnice, w których nie usłyszy się słowa po niemiecku, szkoła, gdzie 90 proc. nie ma niemieckiego jako pierwszego języka. Rządzący, także w naszych krajach, po prostu się boją ludziom o tym powiedzieć. Myślą: jak coś złego powiem, to stracę.

Polityka, ekonomia to te dziedziny, które dzielą ludzi, a przede wszystkim państwa. To widać na rządowych spotkaniach w Europie, jak wyrywają sobie europejskie sukno przywódcy, jak grają Europą. Chciałbym więc zapytać o kulturę, element który powinien integrować. Czy pan jako człowiek pióra, humanista widzi, że kultura, w ogóle sztuka staje na wysokości zadania?

Myślę, że trzeba zapomnieć o tym, co nas dzieli i myśleć o tym, co nas łączy. Trzeba sobie jednak powiedzieć wzajemnie prawdę i badać, co nas dzieliło i o tym pisać. Opowiadać każdą historię, każdą tragedię. Na przykład: co Polacy robili z Ukraińcami? Oczywiście to są straszne dzieje, ale tutaj Polacy potrafili czegoś dokonać. Na przykładzie mojego wydawnictwa „Czarne” widzę, że pisali o Ukrainie, że tłumaczyli literaturę ukraińską. I teraz jest tak, że np. jak przedstawię program w Lipsku o literaturze Polski, Ukrainy, Białorusi, to Polska jest dla mnie najważniejszym mostem, łącznikiem wszystkich tych krajów. Andruchowycza czytaliśmy po polsku, a potem uznaliśmy, że to jest doskonały pisarz ukraiński, więc trzeba go tłumaczyć. Tak to działa. Weźmy na przykład Pawła Smoleńskiego, który pisał fantastyczne reportaże polsko-ukraińskie.

To nie znaczy, że problem polsko-ukraiński zniknął. Ale teraz jest już na zupełnie innym poziomie. Wszyscy moi przyjaciele ze Lwowa mówią pięknie po polsku i dla nich to jest normalne, że rozmawiają ze mną w tym języku. Znają bardzo dobrze Polskę i często tutaj bywają. Tak poznajemy literaturę i historię, nie omijamy tematów drażliwych, wstydliwych, tego co nas boli. Wręcz przeciwnie, pierwsze co trzeba, to zobaczyć, poznać. Ja tak samo jako Austriak musiałem to zrobić. Też mógłbym powiedzieć: słuchajcie, to historia mojej rodziny, trzeba to pominąć. I byłoby to trochę śmieszne, bo Austriacy oczywiście chcieli wmówić światu, że Beethoven jest Austriakiem, a Hitler Niemcem. Nie, trzeba pewne rzeczy otwarcie powiedzieć i wówczas znajdujemy drogę do Innego. To jest bardzo ważne i to nigdy się nie skończy; nie możemy powiedzieć: dobrze, już koniec, już to zrobiliśmy. Trzeba codziennie to robić i jest to zadanie kultury.

Leje pan miód na moje skołatane serce. Żyjemy w popkulturze, gdzie wszystko się banalizuje, a to, co pan proponuje, wymaga przygotowania, wysiłku. Czy w tym sensie nie jest to projekt stracony?

Może tak, ale jednak jest to bardzo ważne. Ja nie wierzę, że pisarz jest wieszczem narodu. W ogóle nie bardzo wierzę w wielką moc literatury czy w ogóle kultury. Ale to nie oznacza, że nie trzeba próbować. Trzeba zdać sobie sprawę, że to będzie trudna droga. Powtarzam często, że pierwsi z naszej strony, którzy byli na Wschodzie, to nie pisarze, ale banki i to też pokazuje siłę wyobraźni. Oni chcą poznawać kraj, oczywiście zarobić, od tego są. Ale to jest też zadanie dla kultury.

Jak pan sobie wyobraża Europę za 30 lat?

To może być zarówno optymistyczny, jak i pesymistyczny obraz. Jestem optymistą i sądzę, że zjednoczona Europa będzie istnieć. Mam nadzieję i prawie jestem przekonany, że już nie będzie podziałów, nie będzie tej granicy: kiedyś żelazna kurtyna, a dziś Schengen. Że nie zabraknie Białorusi i Ukrainy czy Mołdawii. Potem przyjdzie dyskutować, gdzie ta Europa się skończy.

Europa zawsze będzie eksperymentem otwartym, więc za 30 lat na pewno pojawią się nowe problemy. Kwestii imigracji nie da się szybko rozwiązać. Ale wydaje mi się, że jesteśmy na dobrej drodze. Wierzę w siłę Europy i jestem przekonany, że za te 30 lat Europa będzie lepsza niż jest dzisiaj.

*Martin Pollack – publicysta, tłumacz, eseista. Przełożył na niemiecki książki Ryszarda Kapuścińskiego. Laureat Lipskiej Nagrody Książkowej na rzecz Porozumienia Europejskiego 2011. Autor wielu książek, m.in.: Po Galicji. O chasydach, Hucułach, Polakach i Rusinach. Imaginacyjna podróż po Galicji Wschodniej i Bukowinie, czyli wyprawa w świat, którego nie ma (wyd. 1, 2000; wyd. 2, 2007), Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu (2006).

Instytut Obywatelski