Tadeusz Mazowiecki: Konstytucja dla wszystkich

Tadeusz Mazowiecki z prezesem Andrzejem Rzeplińskim. Foto: J. Bogacz

Wiktor Osiatyński: Kiedy pan się przekonał do konstytucji?

Tadeusz Mazowiecki: To był długi proces. Najpierw zastanawiałem się, czy praca komisji konstytucyjnej w ogóle zostanie doprowadzona do końca, czy to nie jest praca na jałowym biegu.

Ale zeszłej jesieni przekonał się pan, że nie. Dzięki czemu?

Dla mnie testem była sprawa preambuły. Uważałem, że powinno być możliwe uzgodnienie preambuły, która byłaby do przyjęcia dla wszystkich, określając pewien zasób wartości wspólnych. Traktowałem to jako sprawdzian woli porozumienia - wierzyłem, że jeżeli znajdziemy tu jakąś możliwość porozumienia, będzie to oznaczać, że jednak większość koalicyjna poważnie traktuje potrzebę kompromisu, a nie próbuje narzucać swoich poglądów.

I co pana przekonało, że koalicja jest gotowa szukać porozumienia?

Właśnie otwarty stosunek do dyskusji o preambule.

Jaki kompromis był dla pana najtrudniejszy?

Najtrudniej było zapisać preambule w laki sposób, by znalazł się w niej pewien zestaw wartości, a nie sztuczny spis wartości powyciąganych z różnych źródeł i reprezentujących różne stanowiska.

A na jaki kompromis panu osobiście najtrudniej przyszło się zgodzić?

Sądzę, że można było próbować osiągnąć więcej w sformułowaniu dotyczącym ochrony życia.

W jakim kierunku?

Skoro wszyscy uważamy, że aborcja jest złem, to można było próbować to w większym stopniu uwzględnić.

Czy tak jak Czesi, którzy zapisali, że życie płodu jest godne ochrony?

Myśmy proponowali zaakcentowanie tego, że życie ludzkie jest pod ochroną.

W konstytucji zapisano: „Rzeczpospolita zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia". To sformułowanie chyba nie przekreśla możliwości ustawowej ochrony życia poczętego.

Nie przekreśla i dlatego zgodziliśmy się na nie.

Czy ostrość ataków na kompromis konstytucyjny była dla pana zaskoczeniem?

Raczej sam charakter tego ataku, niesolidność argumentów. Nie wiem, czy można to nazwać zaskoczeniem, w każdym razie było to dla mnie przykre.

Czy mylę się, sądząc, że gdy był pan premierem w latach 1989-1990, konstytucja była dla pana czymś odległym, niezbyt ważnym?

Wtedy uważałem, że należy stwarzać fakty, i po prostu nie byłem w stanie zajmować się tą sprawą. Ważniejsze wydawało mi się zmienianie ustroju gospodarczego i politycznego. Ale szkoda, że nie doceniałem konstytucji, co zresztą bardzo mi wyrzucała nieżyjąca już dziś profesor Janina Zakrzewska.

Wspomniał pan o faktach. Jeden z nich niezwykle silnie wpłynął na późniejsze debaty konstytucyjne i na kształt ustroju politycznego w Polsce. To była decyzja o powszechnym wyborze prezydenta, podjęta przed wyborami w 1990 roku. Czy podjęto ją z pełną świadomością konstytucyjnych konsekwencji?

Nie wiem, bo to nie był mój pomysł, ale niektórych ludzi z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Ja się o tym dowiedziałem, gdy to już się stało publicznym faktem, który trudno było kwestionować, bo wybór prezydenta w głosowaniu powszechnym miał być kryterium demokracji.

A czy zdawał pan sobie sprawę z konsekwencji tej decyzji dla systemu podziału władzy?

Zdawałem sobie sprawę, że to pociąga za sobą konsekwencje, ale nie przewidywałem, że za tym będzie szło dążenie do kształtowania w Polsce ustroju prezydenckiego.

W 1992 roku był pan przewodniczącym nadzwyczajnej komisji do pracy nad małą konstytucją. Czy wtedy przekonał się pan do wagi samej konstytucji?

Na pewno mała konstytucja była dla mnie ważnym doświadczeniem. Przyjąłem wtedy założenie, które się nie sprawdziło: że poprzez przepisy ustawy konstytucyjnej można zmusić do współdziałania najwyższe władze państwowe. Małej konstytucji zarzuca się między innymi, że pewne przepisy kompetencyjne są niejasne - choćby te, które mówią, że prezydent ma kompetencje do mianowania na niektóre funkcje, na przykład w wojsku, w porozumieniu z premierem czy ministrem obrony. Otóż wydawało mi się wtedy, że zwrot „w porozumieniu", zapisany w ustawie konstytucyjnej, będzie właśnie czynnikiem przymuszającym do współdziałania, a nie prowadzącym do konfliktu. Okazało się jednak, że to jest przestrzeń konfliktu. I z tego w obecnej konstytucji wyciągnęliśmy wnioski.

Czyżby dopiero w wyniku niedoskonałości małej konstytucji przekonał się pan o niedoskonałości natury ludzkiej? Przecież już twórcy konstytucji amerykańskiej John Adams i James Madison uważali, że konstytucje są potrzebne właśnie dlatego, że ludzie są niedoskonali.                  .            

Nie myślałem aż w takich kategoriach. Ale sądzę, że obszerność i szczegółowość tej konstytucji jest wynikiem złych doświadczeń z małą konstytucja. Tym razem starano się przewidzieć wszystkie możliwe sytuacje i zabezpieczyć się na wszelkie sposoby.

A jaką cechę nowej konstytucji uważa pan za jej największą wartość?

Fakt, że w ogóle do tego konsensusu doszło. A przede wszystkim, że nic jest to konsensus oparty na jakiejś pustce ideowej. Dla mnie sformułowanie, że państwo jest dobrem wspólnym, naprawdę nie jest tylko ornamentem czy sloganem. Bo z tego wynikają dwa niezwykle ważne nastawienia, ważne ze względu na całe nasze doświadczenie.

Po pierwsze, stwierdzenie, że państwo jest dobrem wspólnym, jest czymś niezwykle ważnym w kraju, który przez ponad sto dwadzieścia lat był pozbawiony państwowości, a przez pięćdziesiąt lat był niesuwerenny.

A po drugie, mówiąc, że państwo jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, mówimy, że państwo nie jest wszechwładne. Jeżeli dodamy do tego zasadę pomocniczości, według której to państwo dalej ma być kształtowane, to już mówimy o bardzo istotnych cechach państwa. Nie ma ono bowiem być państwem wtrącającym się we wszystko, nie ma być omnipotentne, ale ma być właśnie dobrem wspólnym. I każdy obywatel ma je odczuwać jako dobro wspólne.

A gdyby to od pana zależało, co by pan dodał do tej konstytucji?

Po pierwsze, poprosiłbym, żeby pozwolono mi spróbować ją napisać prościej i ładniej, nie zmieniając treści żadnego postanowienia. Gdy konstytucję redaguje się zbiorowo, trudno oczekiwać jednolitości stylu.

Myślę również, że kilka spraw zostało pominiętych albo nierozwiązanych w sposób zadowalający, choćby rola drugiej izby parlamentu. Nie było warunków politycznych, by poważnie to przemyśleć. Chciałbym też, żeby konstytucja pchnęła naprzód decentralizację państwa, a nie tylko ją zapisała jako zasadę. Byłoby to umocnienie, a nie osłabienie państwa. Poza tymi dwoma problemami nie widzę dziś w rozwiązaniach ustrojowych jakichś specjalnych braków.

A za jakiś czas?

Nie wiem. Wcale nie twierdzę, że pewna pośredniość rozwiązań ustrojowych będzie dobra na zawsze. Ale na ten moment i ten okres historyczny wydaje mi się właściwa.

Czego pan sam się nauczył podczas tworzenia konstytucji?

Niewątpliwie praca w komisji konstytucyjnej uczyła precyzji myślenia. Szybko przekonałem się, jak odmiennie można interpretować każde zdanie, a zatem jak bardzo trzeba uważać na różne możliwości interpretacyjne przyjmowanych sformułowań. Natomiast jeśli chodzi o szukanie kompromisu, to od samego początku byłem przekonany, że tej zgody trzeba szukać i że konstytucję trzeba wyjąć z walki wyborczej. Uważałem bowiem, że Polacy oczekują pewnego aktu zgody od elit politycznych. I że będą mieli uzasadnioną pretensję do polityków, jeżeli nie wykażą woli kompromisu.

Czy jednak nie boi się pan, że to, co miało być kompromisem, dzisiaj staje się rowem, który kopie tylko jedna strona, ale który może podzielić społeczeństwo po referendum, i to niezależnie od jego wyników?

Owszem, miewam takie obawy, widząc, jak nierzetelna jest krytyka konstytucji. Aby się o tym przekonać, wystarczy sięgnąć do tekstu konstytucji i porównać go z tym, co się pisze w ulotkach. Jak dalece można przewrócić do góry nogami sprawy najbardziej drażliwe dla Polaków - choćby zapis mówiący o możliwości przekazywania niektórych kompetencji władz państwowych organizacjom międzynarodowym. Przecież ten artykuł zaostrza warunki niezbędne do podjęcia takiej decyzji, a jest przedstawiany społeczeństwu tak, jakby chodziło o wyzbywanie się przez Polskę suwerenności. Albo zarzut dotyczący uprawnień prezydenta, jego rzekomo tyrańskiej władzy. To jest po prostu śmieszne. Mówi się, że prezydent mianuje prezesów sądów, ale nie mówi się, że mianuje ich spośród kandydatów przedstawionych prze: zgromadzenia sędziów.

Ta nieuczciwa walka z konstytucją oczywiście napawa obawą. Zadaję sobie tylko pytanie, jak długo można operować sloganami i wierzyć, że nikt nie zajrzy w końcu do konstytucji, by się przekonać, że te slogany są całkowicie bezpodstawne. W moim przekonaniu tekst konstytucji nie daje podstaw do takich podziałów, jakie się dziś wytwarzają. Jest to sztuczne tworzenie

Czemu ten podział ma służyć?

Polaryzacji sceny politycznej w wyborach i później.

A czemu w takim razie do tej polaryzacji miałby się przyczyniać Kościół, a przynajmniej część Episkopatu?

Mogę zrozumieć pewne obawy związane z interpretowaniem tekstu konstytucji i z późniejszym przetwarzaniem tego, co konstytucja pozostawia ustawom. Tylko zapomina się, że każda konstytucja pozostawia jakieś problemy do dalszej interpretacji. Bardzo mnie boli, że już nie pamięta się, z jaką powagą Komisja Konstytucyjna traktowała wszelkie zastrzeżenia i uwagi Episkopatu. W każdym razie chciałbym, by stanowisko Episkopatu wróciło do pierwotnej formuły, w której decyzję, jak głosować w referendum, pozostawiono sumieniom ludzi.

A co będzie, jeśli konstytucja zostanie odrzucona w referendum?

Wtedy największy kłopot będą mieli ci, którzy dziś wzywają do jej odrzucenia. Bo ich przepowiednie, że można w krótkim czasie zrobić inną, lepszą konstytucję i uzyskać wokół niej konsensus, zapewne okażą się nieprawdziwe. A wówczas to na nich spadnie wielka odpowiedzialność za to, że nie będziemy mieli konstytucji.

A jeśli konstytucja zostanie przyjęta dwudziestego piątego maja, czy będzie można zasypać rów dzielący dziś Polaków?

Przecież konstytucja amerykańska przed jej ratyfikacją również podzieliła Amerykanów, ale już kilkanaście lat później była powszechnie uznawanym symbolem tożsamości, łączącym wszystkich obywateli USA.

Czy można coś zrobić, żeby i u nas tak się stało?

Oczywiście byłoby rzeczą bardzo doniosłą, żeby te wykopane rowy można było zasypać. Sądzę, że stanie się tak, gdy ucichną namiętności i wszyscy przekonają się, że konstytucja nie zawiera takich niebezpieczeństw, jakie się  jej zarzuca. Kiedy zaczną funkcjonować jej postanowienia, choćby te związane z Trybunałem Konstytucyjnym czy ze skargą konstytucyjną, to wówczas konstytucja pokaże swoje wartości. Ale przede wszystkim rowy zaczną się zasklepiać, gdy przeciwnicy konstytucji w jakiejś istotnej i słusznej sprawie zaczną jej używać i odniosą z niej korzyści. Bo konstytucja stwarza takie możliwości dla wszystkich.

„Gazeta Wyborcza" 17-18 maja 1997