Rozmowa z sędzią TK Wojciechem Hermelińskim.

Grażyna Leśniak: 6 listopada 2015 r. dobiegnie końca kadencja Pana Sędziego w Trybunale Konstytucyjnym. Jaka jest Pana pierwsza myśl po 9 latach bycia sędzią TK?

Wojciech Hermeliński": Ta myśl nie jest pierwsza, bo kształtuje się we mnie od dłuższego już czasu, mniej więcej od roku. To wtedy uświadomiłem sobie, że coraz bliższy jest termin mojego odejścia z Trybunału Konstytucyjnego. Muszę przyznać, że jest to przykra myśl, bo z żalem rozstaję się z Trybunałem. Te ostatnie dziewięć lat to była fascynująca praca i współpraca z kolegami i koleżankami sędziami, takie zupełnie inne spojrzenie na prawo. To było dla mnie nowe doświadczenie, szczególnie zetknięcie się z profesorami, którzy mają inne zupełnie spojrzenie na prawo niż ja. Moje spojrzenie jest może bardziej praktyczne z racji poprzednio wykonywanego zawodu adwokata.

Tak więc ta pierwsza myśl po dziewięciu latach bycia sędzią TK to przykra konstatacja, że trzeba odejść, ale wszystko przecież kiedyś się kończy.

Myślę, że dobrze się dzieje, że zmienia się część składu Trybunału i że przyjdą nowe osoby, bo taka wymiana jest konieczna. Potrzebne jest nowe spojrzenie. Nie można bowiem ulegać nadmiernej rutynie, bo to też jest szkodliwe.

W trakcie swojej kadencji Pan Sędzia rozpatrzył we wstępnej kontroli i postępowaniu merytorycznym, a także w pełnym składzie, w sumie 1074 sprawy. Sporo. Czy jest jednak taka, która zapadnie Panu w pamięć? Szczególna pod jakimś względem….

Trudno jest mi ją wskazać. Myślę o jednej takiej sprawie, która może nie jest reprezentatywna, ale dla mnie była ważna z racji mojego spojrzenia na prawo. Jako adwokat koncentrowałem się na sprawach związanych z ochroną praw człowieka i właśnie takie sprawy „prawoczłowiecze”, jak to zwykło się mówić, dotyczące często ludzi pokrzywdzonych, czyli np. sprawy emerytalne czy różnych zasiłków, wywoływały moje emocje, gdy wpływały do Trybunału Konstytucyjnego. Osobiście lubię sprawy zawierające element proceduralny, dotyczące postępowania przed sądami karnymi czy cywilnymi.

Wracając jednak do tych spraw, które wywarły na mnie wrażenie, to była sprawa policjanta, nosiciela wirusa HIV. Jego los rzeczywiście był dość nieszczęśliwy, ponieważ został zwolniony z pracy w Policji tylko z tego powodu, że był nosicielem wirusa HIV. Nie było przy tym żadnego realnego niebezpieczeństwa zarażenia innych osób. Policja miała różne możliwości zatrudnienia go, niekoniecznie musiał stykać się z przestępcami na ulicy czy w jakichś innych miejscach. Można go było zatrudnić jako pracownika administracyjnego za biurkiem czy w zaopatrzeniu, ale to była kwestia dobrej woli, której w tej sprawie zabrakło. Dlatego cieszę się, że ten przepis, który jego i być może inne osoby będące nosicielami HIV usuwał z pracy w Policji, udało się nam unicestwić.

To jedna z wielu spraw, ale taka, której rzeczywiście sporo czasu z moją asystentką poświęciłem. Cieszę się, że zakończyła się ona sukcesem i że skład orzekający podzielił moje zdanie.

Panie Sędzio, co jest trudniejsze: pisanie uzasadnienia do wyroku czy zdania odrębnego?

Trudniejsze wydaje mi się jednak pisanie zdania odrębnego. Tu znowu odwołam się do mojej praktyki adwokata, by stwierdzić, że tak samo trudniejsze było napisanie apelacji czy skargi kasacyjnej, niż napisanie pozwu cywilnego czy prywatnego aktu oskarżenia. Tak jak napisanie apelacji czy skargi kasacyjnej wymaga poświęcenia większej ilości czasu i większego wysiłku intelektualnego, bo trzeba przyjętą argumentację wznieść na odpowiedni poziom, żeby można było podważyć pewne ustalenia, tak samo pracochłonne jest napisanie zdania odrębnego. W moim przypadku część ciężaru pisania zdań odrębnych, tak samo zresztą jak i projektów uzasadnień do wyroków czy postanowień, spoczywała na moich paniach asystentkach. Bo taką przyjęliśmy zasadę, że ja zajmowałem się ustaleniem kierunku, czytałem dokładnie akta, a potem dyskutowaliśmy i panie wspólnie ze mną przygotowywały projekt.

Z tym wiąże się pewna dość zabawna historia. Na samym początku swojej działalności w Trybunale uniosłem się honorem i postanowiłem, że to ja sam napiszę projekt rozstrzygnięcia. Przygotowałem go więc, wręczyłem pani asystentce, która powiedziała, że przeczyta i za jakieś dwa-trzy dni skonsultujemy go. No i tego trzeciego dnia zadowolony z siebie czekałem na pochwały, a tymczasem usłyszałem: „Tu zawsze była taka praktyka, że sędzia tylko czytał akta, nadawał kierunek i asystent już wszystko sam pisał. Lepiej niech tak zostanie jak było”. No więc zrozumiałem aluzję i już tak się nie rwałem do pisania samemu, i uważam, że to chyba na dobre mi wyszło, bo obie panie asystentki przygotowywały projekty i robiły to naprawdę dobrze. (śmiech) Oczywiście wszystko to potem jeszcze omawialiśmy i ewentualnie poprawialiśmy.

Kontynuując niejako ten wątek proszę powiedzieć, co według Pana było trudniejsze: analizowanie sprawy, gdy jest się sędzią wyznaczonym do składu orzekającego czy może przekonanie pozostałych sędziów w składzie do swojego postrzegania zagadnienia prawnego, gdy jest się sędzią sprawozdawcą?

To jest dobre pytanie. Miałem z tym problemy. Być może wynikało to z mojej nieudolności przedstawienia argumentacji, złych argumentów albo może w ogóle nieumiejętności przedstawienia ich składowi orzekającemu. Często, nawet przy pełnym składzie, zdarzało mi się, że mój pogląd zawarty w projekcie nie był akceptowany, a wówczas wyznaczany był drugi sędzia sprawozdawca. Nie jest to oczywiście miłe, ale wychodziłem z założenia, że jeżeli nie dostrzegam w swoim rozumowaniu błędów, to muszę pozostać przy swoim zdaniu. Jeżeli zaś nie zostałem przekonany przez pozostałych członków składu czy przez drugiego sprawozdawcę i nadal uważałem, że nie jestem w stanie zaakceptować tego, co jest proponowane przez innego sprawozdawcę czy przez większość składu, to wtedy pozostawałem przy swoim zdaniu i sporządzałem zdanie odrębne.

Nie chcę być źle zrozumianym i nie chciałbym nikogo dotknąć, ale uważam, że rzeczywiście jest to problem i może on wynikać z faktu zderzenia takiego profesorskiego spojrzenia na sprawy ze spojrzeniem moim, bardziej praktycznym. Zawsze przyznawałem się do tego, że nie mam tak opanowanej teorii prawa, jak koleżanki czy koledzy sędziowie, którzy są świetnymi sędziami, profesorami, teoretykami, i że daleko mi do nich. Zazdrościłem im też tej wiedzy i umiejętności takiego abstrakcyjnego myślenia. Ja natomiast, może pochlebiam sobie za bardzo, ale znam się trochę na prawie karnym, na procedurze karnej, na procedurze cywilnej, na procedurze administracyjnej. Zawsze mnie to interesowało. Kwestie związane z prawami człowieka, o których już mówiłem…., więc miałem troszkę inne spojrzenie i nie zawsze z tego powodu zgadzaliśmy się. Być może ta różnica spojrzeń powodowała, że nie zawsze mogłem przekonać kolegów do mojego zdania.

Sędzia Biernat powiedział kiedyś, że prezentuję inny pogląd, bo regułą jest, że przepisy są konstytucyjne, a ja zakładam domniemanie niekonstytucyjności każdego rozważanego przepisu. (śmiech)

Może coś w tym jest. Może czasami przesadzałem, ale uważałem, że jeżeli czegoś nie jestem w stanie zaakceptować, to nie przemogę się, nie zaakceptuję tylko dla wygody czy po to, by schować głowę w piasek. I dlatego tak to się często kończyło.

Czy mentalnie ciężko było Panu zmienić swoje miejsce na sali rozpraw, z tego zarezerwowanego dla adwokata, na miejsce sędziego, który orzeka? Czy będąc po tej drugiej stronie, zmienił Pan swój pogląd na prawo?

Przypominam sobie pewne zdarzenie, gdy na salę sądową wpada spóźniony adwokat, a sędzia prosi go o wygłoszenie mowy końcowej, bo rozprawa dobiega końca. Mecenas staje więc przy swoim kliencie i wygłasza wystąpienie, na co sąd zwraca mu uwagę: panie mecenasie, pan jest po drugiej stronie… Adwokat przeprosił, poszedł na drugą stronę sali i wygłosił nie mniej emocjonalne wystąpienie. (śmiech)

To odpowiedź na pani pytanie.

Muszę jednak przyznać, że ta zamiana ról rzeczywiście sprawia trochę kłopotu. Wszystko za sprawą tego innego spojrzenia. Często miałem nawet o to do siebie pretensje, zwłaszcza gdy prowadziłem jakąś sprawę jako sędzia sprawozdawca. Pamiętam na przykład taką sprawę dotyczącą dostępu do akt w sprawie karnej, tymczasowego aresztowania. Było to jeszcze na gruncie dawnych przepisów, które w ogóle nie pozwalały adwokatowi ani podejrzanemu zajrzeć w akta sprawy czy wniosek prokuratora, w którym domagał się aresztowania. Przed sądem adwokat musiał wtedy bronić swojego klienta przed tymczasowym aresztowaniem argumentami „z sufitu”. I dopiero, gdy taka sprawa do mnie dotarła z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, który zakwestionował przepis niepozwalający na zapoznanie się podejrzanego z dokumentacją zgromadzoną w jego sprawie, to dopiero wtedy pomyślałem sobie, dlaczego ja jako adwokat – a tyle razy przecież miałem taką sprawę, że sąd i prokurator odmawiał mi wglądu w akta – sam nie wpadłem na pomysł, aby złożyć skargę konstytucyjną. Gdy zostałem sędzią TK, to nagle zobaczyłem, jak wiele jest kwestii prawnych, które można było próbować zmienić, nadając bieg skardze konstytucyjnej. Takiej możliwości wtedy jednak nie widziałem. Dlatego teraz na różnych spotkaniach, czy to z aplikantami adwokackimi, czy radcowskimi, zwracam uwagę na instytucję skargi konstytucyjnej i na to, że dla nich jest to świetny instrument, zachęcając, aby w ten sposób próbowali zmieniać prawo.

Gdy dziś widzę adwokatów czy radców prawnych występujących przed Trybunałem, to czasami aż korci mnie, żeby zwrócić im uwagę i powiedzieć: człowieku zapytaj o to, o tamto, o to, czy powstał taki zarzut albo o taki wzorzec, a tego nie robisz, choć powinieneś. Wiem, że to wynika z braku doświadczenia, które nabywa się będąc w Trybunale Konstytucyjnym, co na pewno jest bezcenne.

Jaką radę ma Pan dla nowego sędziego, który po Panu przyjdzie do Trybunału?

Nie wiem, czy moja rada będzie przydatna, ale zachęcałbym do wyrabiania sobie własnego poglądu na sprawę, nie dając się przy tym zasklepić w poglądzie, który natychmiast rzuca się w oczy, prima facie. Łapałem się i łapię się często na takim adwokackim sposobie patrzenia na sprawę: przeglądam akta, nabywam wiedzy i nagle zaczyna mi coś w głowie świtać, że koniecznie należy udać się w tym konkretnym kierunku. Nie powinno się jednak dawać zwieść pierwszym myślom. Trzeba rozważyć różne drogi i możliwości. Tego nauczyły mnie również moje panie asystentki.

Różne przy tym są sposoby pracy. Jedni czytają akta od końca, inni – od początku. Tu nie ma reguły, ale chodzi o to, żeby je w ogóle czytać. Sędzia Biernat powiedział kiedyś żartując, że sędziowie nie czytają akt, żeby się nie uprzedzać do sprawy. Tego bym nie polecał, bo to nie jest dobra rada dla żadnego sędziego. Tak więc trzeba czytać akta dokładnie i starać się przemyśleć sprawę zanim jeszcze obierze się kierunek orzekania, no i nie dać się zwieść tej pierwszej myśli, bo ona czasami może być zwodnicza, na czym kiedyś osobiście się złapałem.

Nie mogę na koniec nie zapytać o to, jaka jest Pana ocena naszego prawa, gdy patrzy Pan z perspektywy dziewięciu lat w Trybunale i tych wszystkich spraw, w rozstrzyganie których był Pan Sędzia zaangażowany….

Nie jest zbyt pochlebna, bo na przestrzeni ostatnich dwóch-trzech lat widzę jakiś straszny pęd do uchwalania prawa pochopnie i bez głębszego zastanowienia się nad ratio legis. To co jest najgorsze, i co dostrzegam, np. czytam w prasie czy wyczytuję z protokołów posiedzeń sejmowych komisji, to podejście parlamentarzystów do nowego prawa w sytuacji, gdy legislatorzy zgłaszają zastrzeżenia do projektu poselskiego albo gdy opinie pozasejmowych prawników, profesorów, wykazują błędy w jakimś projekcie. Wtedy najczęściej można usłyszeć, że owszem, może i są w nim błędy, ale musimy to uchwalić, bo taka jest potrzeba, bo jest to pilne, a Trybunał Konstytucyjny najwyżej to zweryfikuje. I to jest właśnie najgorsze, że parlament uchwala byle co, a gdy taka ustawa trafia do Trybunału Konstytucyjnego, to posłowie mają nadzieję, że Trybunał nie zauważy nieprawidłowości, że może przymknie na nie oko a jak już uchyli przepisy, to trudno, będziemy pracować nad nimi od nowa. I to jest taka lekkomyślność i - mówiąc szczerze – takie niechlujstwo, którego wcześniej nie było. Trybunał Konstytucyjny często odracza utratę mocy obowiązującej przepisów uznanych za niekonstytucyjne nawet na 1,5 roku, ale dopiero na dwa-trzy miesiące przed upływem tego terminu posłowie sobie przypominają o konieczności przygotowania nowego prawa zgodnego z orzeczeniem TK i zaczyna się przygotowywanie nowych przepisów na ostatnią chwilę, a jak wiadomo – co nagle, to po diable….

To jedna z przyczyn tego wadliwego prawa, a jest ich niestety więcej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Grażyna Leśniak

### p br ###

### p br ###

### p br ###

 

### p br ###

### p br ###

### p br ###

### p br ###

### p br ###

### p br ###