Nie idzie o doskonałość. Chodzi o ujmowanie ludziom cierpień bez wiary w to, że się im wszystkim raz na zawsze zaradzi – z prof. Zygmuntem Baumanem rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: Miniony rok był czasem „rozjuszonego obywatela”. Indignados protestowali w Europie. W USA Occupy Wall Street. Gniew ludzi, szczególnie młodych, przenosił się na ulice i place miast. Czy ten bunt to owoc strachu przed jutrem?

Prof. Zygmunt Bauman: Te wystąpienia na publicznych placach, od Madrytu po Nowy Jork, to są próby wypełnienia pustki pozostawionej uwiądem solidarności. Jest to przejaw zjawiska, jakie skłonnym jestem nazywać „solidarnością wybuchową”. Gromadzi się łaknienie wspólnoty ludzkiej, powodowane jej dotkliwym brakiem w codziennym życiu lub ulotnością; jeżeli ona nawet chwilowo występuje, to nie liczy się na jej trwałość. Brak solidarności wystawia nas na groźbę samotności i indywidualnego wykluczenia.

Tęsknota rośnie, dręczy, kumuluje się, staje się nieznośna i wreszcie dochodzi do wybuchu. Idziemy wszyscy na ten sam plac, o tej samej godzinie, tego samego dnia. Wszyscy niesiemy te same plakaty. Czujemy wokół siebie dziesiątki tysięcy ludzi to samo czujących i myślących. Wydostaliśmy się na parę dni czy godzin z lochu samotności i bezsiły. I to jest nasza moc.

Ale to chwilowe, bo po demonstracji moc z nas uchodzi jak powietrze z przekutego balonu. Rozchodzimy się do swojej krzątaniny.

Jedni idą do domu na kawę, inni może na piwo, zależy od osobistych upodobań. (…) Michał Bachtin, bardzo wybitny filozof zza miedzy, nazwał zaszłości o podobnej logice karnawałem. To „solidarność karnawałowa”. Obliczona na czas trwania demonstracji czy pikiety. W tej jednej chwili wszyscy czujemy się solidarni. A nazajutrz wracamy do najeżonej wzajemnymi podejrzeniami, rywalizacją i uogólnioną niechęcią codzienności.

Dlaczego?

Działacze ruchu Occupy Wall Street chwalili się publicznie, czyniąc jedną z największych swoich zalet fakt, że u nich nie ma żadnych przywódców. Wszystko jest spontaniczne, żywiołowe; ludzie sami z siebie spełniają się w tłumie. Ale to, że nie mieli przywódców, było – choć głośno tego nie artykułowali – warunkiem ich przetrwania na tym samym placu przez parę tygodni.

Przywódcy, jak wiadomo, mają swe programy, wizje i twarde poglądy. Dlatego są przywódcami, chcą coś konkretnego zrobić. Gdyby na tych placach pojawili się liderzy, szybko okazałoby się, jak iluzoryczna jest jedność demonstrowana na placu. Jak różne są interesy, pragnienia, braki, skargi i protesty, które przywiodły ten wielki tłum w jedno miejsce. Rychło by się zgromadzeni rozpierzchli po domach, gdyby do dyskutowania programów doszło… Do swych kubłów pomyj pełnych i baniek z jadem…

Naszą obecną sytuację w sposób lakoniczny a celny oddaje Anna Wolff-Powęska, mówiąc: „strach jest uczuciem poddanych, nie obywateli”.

(…)

Struktura społeczna przypomina wyścig szczurów, a ten wygrywają szczury największe. Z drugiej strony nie ma zgody na ten świat, który charakteryzuje niesprawiedliwość. I, szczególnie ludzie młodzi, pytają: co mamy robić, by tę sytuację zmienić?

Po pierwsze, jesteśmy dziś skazani na eksperymentowanie. Wiemy, skąd idziemy, ale nie wiemy, dokąd zmierzamy. Brak jasno wytyczonej ścieżki czy wyraźnego planu działania. Dawniej wypróbowane sposoby działania przestały być skuteczne, a nowych dopiero szukamy. A szukać znaczy eksperymentować, nawet wtedy, kiedy się nie ma pewności albo nawet częściowej pewności, że to eksperymentowanie doprowadzi w końcu do pożądanego rezultatu.

I po drugie, w historii wszystkie wielkie zmiany przyszły w sposób niespodziewany, bez zapowiedzi… Jak choćby upadek komunizmu. Ta sama logika obowiązuje wobec znajdowania środków zaradczych na problemy chwili. To jest banalne, co powiem, ale każda większość zaczynała od tego, że była mniejszością. W tej chwili, gdy rozmawiamy i łamiemy sobie głowę co robić i jak działać, być może w tej samej chwili gdzieś w Południowej Ameryce czy Azji rodzą się nowe sposoby współżycia. Nie twierdzę, że to będą recepty doskonałe. Ani nie roję sobie marzeń o społeczeństwie doskonałym – wolnego od przywar o naprawę wołających. Leon Battista Alberti mówił, że doskonałość to stan rzeczy, w którym wszelkie dalsze zmiany mogą być tylko zmianami na gorsze: a to byłby wszak prawdziwy koniec historii. I człowieka. Nie o doskonałość więc idzie. Chodzi o ujmowanie ludziom cierpień bez wiary w to, że się im wszystkim raz na zawsze zaradzi.

Dlaczego Pan Profesor boi się dać jasnej odpowiedzi, co robić, by świat naprawić?

Prof. Wacław Lipiński ostrzegł kiedyś smarkatego studenta (ja nim byłem…): „Nigdy nie przewiduj, a już szczególnie nie przewiduj przyszłości”. Zapadło mi to głęboko w świadomość i do tej pory staram się tego pouczenia słuchać. A nadto: nie można orzekać z pewnością siebie o kształcie czegoś, co jeszcze nie istnieje. Leszek Kołakowski powiadał, że futurologia to oszustwo, bo nie można robić nauki o niczym. A przyszłość nie istnieje: gdy się zaistnieje, będzie już teraźniejszością. Czyli przestanie być przyszłością.

(…)

Słuchając Pana Profesora i czytając Pańskie książki można dojść do wniosku, że nie lubi Pan tego świata. Czy Zygmunt Bauman w tym świecie jest szczęśliwy?

Gdybym świata nie lubił, to bym się do niego nie odzywał. Ale wciąż mam tę (płonną być może, ale skłaniającą do wysiłku) nadzieję, że jak się odezwę, to może przekaz zalakowany w butelce i powierzony morskim falom ktoś gdzieś kiedyś wyłowi. Może ktoś kartkę z butelki wyciągnie i coś przeczyta, a to co przeczyta zrozumie i jakieś istotne dla siebie wnioski zeń wysnuje. Jeżeli zaś wytykam wady zamieszkałego przez nas świata, to dlatego, że nazbyt już często skrywane są one za ciężką kurtyną politycznych ideologii. Jako że ten świat lubię, chcę by jego mieszkańcom żyło się lepiej, a nie gorzej – a w tym celu darciem kurtyn się zajmuję.

Uwaga na zakończenie. Johanna Wolfganga Goethego też pytali w chwili, gdy sięgał już niemal obecnych moich lat, czy jest szczęśliwy. A odpowiedzi udzielił takiej: „Miałem bardzo szczęśliwe życie” – dodając po chwili, że nie może sobie przypomnieć ani jednego szczęśliwego tygodnia… Toutes proportions gardées (gdzie mi tam do Goethego!!!) podobnie mógłbym odpowiedzieć. Tydzień od początku do końca szczęśliwy się chyba ludziom nie przydarza, a zresztą sam Goethe stwierdził, że nie ma nic nudniejszego niż długi ciąg pogodnych dni…

Wbrew pospolitemu dziś a jakże mylnemu mniemaniu, szczęśliwe życie nie polega na nieustającym ciągu przyjemnych doznań i radosnych przeżyć, ale na pokonywaniu trudności i przezwyciężaniu swych słabości. No i na zadowoleniu, jakie przynieść może świadomość dobrze wykonanej roboty.

Cała rozmowa z prof. Zygmuntem Baumanem zostanie opublikowana w drugim numerze kwartalnika „Instytut Idei”, który ukaże się pod koniec stycznia.

*Prof. Zygmunt Bauman – polski socjolog, filozof, eseista, jeden z twórców koncepcji postmodernizmu (ponowoczesności, płynnej nowoczesności, późnej nowoczesności)

Instytut Obywatelski