Ewa Łętowska: Trzeba się umieć postawić

Adam Szpunar| aktywizm interpretacyjny| amicus curiae| ETPC| KRS| Michał Królikowski| SSP "Iustitia"| subsumpcja| Trybunał Konstytucyjny| ustawa o Trybunale Konstytucyjnym| wymiar sprawiedliwości

Ewa Łętowska: Trzeba się umieć postawić

Z rozmowy z prof. Ewą Łętowską przeprowadzonej przez Krystiana Markiewicza i Bartłomieja Przymusińskiego dla kwartalnika "Iustitia" publikujemy obszerne fragmenty. Zachęcamy czytelników do przesyłania bądź zamieszczania pod wywiadem własnych opinii, zwłaszcza na temat pozycji sędziów. [Redakcja OK]

Krystian Markiewicz: Jak Pani Profesor postrzega prawo?

Prof. Ewa Łętowska: Interesuje mnie „błędologia”, czyli rozdźwięk w prawie pomiędzy tym jak jest i tym, jak być powinno. Szczególnie zwracam uwagę na błędy, dysfunkcjonalności, kontrproduktywność: tekstów prawa, jego mechanizmów i praktyki. Także sądowej. I o tym chętnie mówię i piszę. Z tym, że kwituje się to potem kuluarowo „Pani Łętowska nie lubi sędziów”. Mnie interesują błędy, jako problem badawczy. Jeżeli coś działa dobrze, to nie jest to wyzwanie, bo jak jest dobrze, to po co pisać? Jest przecież cudownie. A sędziów kocham. En masse. Tylko czasem mi się wyniki ich działania nie podobają. A oni też przecież tworzą prawo, a już co najmniej dyskurs prawniczy, decydujący o tym, co nie-prawnicy uważają za prawo.

Bartłomiej Przymusiński: Czyli można powiedzieć, że to jak w mediach – „The Bad News is Good News”?

Tak. Błędy są interesujące od strony badawczej. Problemem, na który powinna przede wszystkim zwrócić uwagę i „Iustitia”, i Krajowa Rada Sądownictwa, jest budzenie w sędziach poczucia przekonania, że to co robią, jest ważne. To przecież tworzenie rzeczywistości prawnej, tej funkcjonującej społecznie i że ta ważność, wynikająca zresztą z Konstytucji, powinna znajdować przełożenie na społeczną ocenę sądownictwa. Mam wrażenie, że mało kto się teraz nad tym zastanawia. Prof. Czapiński w swoich diagnozach społeczeństwa sygnalizuje, że spada zaufanie do państwa i prawa, a przecież – niestety – ma w tym spory udział także Trzecia Władza. To ma dwojakie konsekwencje: po pierwsze, sądy pracują na taką sytuację, ale jednocześnie one same z tego powodu cierpią. Sąd działający w społecznej dezaprobacie czy przy braku szacunku lub przynajmniej zrozumienia dla tego, co robi, jest na straconej pozycji. Sądy po zmianie ustrojowej dochrapały się podwyższenia pozycji jako trzecia z władz. Konstytucyjnie działają bardziej przy „otwartej kurtynie”, ale jednocześnie zostały skonfrontowane ze znacznie ostrzejszymi wymogami, dotyczącymi np. wiedzy fachowej, bo system prawa jest trudniejszy i inaczej funkcjonuje w warunkach istnienia prawa unijnego, praw człowieka. Jest konfrontowany z bardziej wygórowanymi oczekiwaniami. I tu już sądy zbierają cięgi trochę nie za swoje grzechy. Jeżeli mamy do czynienia z fatalnym ustawodawstwem (a tak właśnie jest), to tego przecież nie naprawi żaden sąd – do pewnego momentu mógłby, ale od pewnego momentu nie ma takiej możliwości. W czasach mojej młodości znane było powiedzenie w gremiach legislatorów „nie przejmujmy się szczególnie, dobry sąd da sobie radę”. Od wielu lat już tego zawołania nie słyszę i zastanawiam się dlaczego? Czy dlatego, że już nie ma wiary w to, że naprawi to sąd, czy też w ogóle od trzeciej władzy nie można tego nawet oczekiwać, z uwagi na zakres zepsucia prawa? Do tego dochodzi fakt, że mamy do czynienia ze znacznie trudniejszym systemem prawa. W znajomości prawa dziś idzie nie o to, aby znać wszystkie gałęzie prawa, ale, żeby wiedzieć, gdzie są punkty zapalne, punkty strategiczne, w których koniecznie trzeba albo zapytać albo poszukać rozwiązania, wręcz je wykonstruować. Ot, nie tak dawno jednemu sądowi wyszło z wykładni, że picie denaturatu na świeżym powietrzu to nie jest karalne publiczne spożywanie alkoholu, skoro ustawa odnosi zakaz do alkoholu spożywczego. Rozumiem szacunek dla zasady ścisłej wykładni prawa penalnego. Ale czy to nie można w takim wypadku zasygnalizować wątpliwość co do ratio legis, czy to wyższej instancji, czy Trybunałowi Konstytucyjnemu? (…)

B.P.: Czy nie uważa Pani Profesor, że brak mocnego głosu (np. ze strony KRS), który by przypominał sędziom, że powinni być odważni?

Otóż to. Sądzenie składa się z trzech rzeczy. Po pierwsze, z aksjologicznej wrażliwości i sprzeciwu wobec zastanej sytuacji. Po drugie, z umiejętności analizy prawniczej, sprawności dogmatycznej. I po trzecie, z odwagi i konsekwencji. Zwłaszcza w dwóch ostatnich kwestiach sędzia powinien doznawać wsparcia. Samemu można sobie nie dać z tym rady. W takiej sytuacji rozsądny sędzia może zrobić kilka rzeczy, np. zadaje pytanie sądowi wyżej stojącemu, zaczyna bić na alarm, próbuje formułować pytanie konstytucyjne. Przecież to nie po to je się formułuje, że się nie wie, jak rozstrzygnąć sprawę, bo to zawsze jakoś da się to zrobić, tylko dlatego, aby zwrócić uwagę na problem, który się kryje za danym zjawiskiem, albo żeby znaleźć lepsze rozwiązanie, niż to dyktowane rutyną. I niezależnie od tego, jakie później będą losy odpowiedzi, problem się nagłaśnia przez samo zadanie pytania. Brak aksjologicznej wrażliwości jest rzeczą niepokojącą. Nie wystarczy mówić „ustawodawco zmień”, ale samemu trzeba kombinować, jak te zmiany wywołać. Współczesna słynna zasada interpretacji prawa w duchu jego zgodności z prawem europejskim, zachęca do aktywizmu interpretacyjnego. Sędzia już nie może ograniczyć się do tego, że czyta polskie przepisy i mówi, co mu z nich wynika, tylko powinien mówić inaczej: mam na widoku określony skutek sugerowany przez prawo europejskie, unijne, prawa człowieka i teraz muszę się zastanowić, jaką metodę wykładni dobrać, żeby dojść do tego skutku. Przecież to jest chleb codzienny sądu. I niech mi nikt nie opowiada, że sędziowie tak nie robią (bo tak zawsze robili), a ten model wykładni należy stosować w tych momentach, kiedy mamy niezgodę aksjologiczną na dotychczasową linię orzeczniczą, na to, co nam podpowiada codzienność. Te węzłowe przypadki, niedostrzegane na czas, a potem upublicznione i puszczone przekazem w świat, mogą przecież przynieść kolejną przegraną w Strasburgu czy Luksemburgu.

B.P.: Często jednak zarzuca się aktywizmowi interpretacyjnemu właśnie uzurpację władzy.

Trzeba odróżniać dwie rzeczy. Dyskurs, w którym po prostu coś się arbitralnie twierdzi i dyskusję na argumenty merytoryczne. Gdy zamiast argumentów jest arbitralne twierdzenie – rodzi to wrażenie uzurpacji władzy. Niestety dziś bardzo uwiądł nam dyskurs prawniczy, który by to ­weryfikował, coraz gorzej ma się np. pisarstwo glos, które uważam za sól codzienną prawnika. Dawniej pisali luminarze, w tej chwili luminarze nie piszą. Komentator musi być jednak co najmniej tak samo sprawny warsztatowo jak sąd. A lepiej, gdy jest sprawniejszy, bo wtedy krytyka jest pomocna i podsuwa pomysły. Pewnym problemem orzecznictwa jest też stosunkowo łatwe rezygnowanie z sądzenia, i umarzanie spraw (mówię to zresztą pod wpływem doświadczeń z Trybunału Konstytucyjnego). To zjawisko powinno się doczekać komentarza i krytyki, bo to też jest rodzaj źle skierowanego aktywizmu. Ale jakoś umorzenia nie przyciągają uwagi komentatorów. (…)

K.M.: Stwierdziliśmy, że sądy są w bardzo trudnej sytuacji oraz że trzeba pobudzać wrażliwość sędziów. Obawiam się jednak, że sędzia mający kilkaset spraw w swoim referacie i wyznaczający terminy rozpraw co pół roku może się nie decydować na wewnętrzny sprzeciw w postaci luksusu np. zadania pytania prawnego.

Zgadzam się, że nie jest to łatwe. Są koledzy, którzy na mnie spojrzą i powiedzą: „Czy Ty musisz mieć takie wrażliwe sumienie i nam zawracać głowę? A jak nie daj Panie Boże, jeszcze Ty się pomylisz, to później będą się z nas śmiali, bo Ty masz ambicje i przez nie to będą nas tylko na języki brali”. Znam te dylematy. Jeżeli już o tym mówimy, to rzecz leży nie tylko we wrażliwości, ale jest też drugi element – wiedzieć „jak”. Jak aksjologię przełożyć na instytucje, konstrukcje, rozumowania i wnioskowania. Wiedzę tę można nabyć z czytania mądrych książek, czy pogadania z kimś mądrzejszym, choćby i telefonicznie. Całe życie miałam to szczęście, że miałam z kim porozmawiać.

B.P.: Pani Profesor, tutaj bym się zastanowił i chciałbym poprosić o refleksję, w którym kierunku zmierza cały system organizacji wymiaru sprawiedliwości?

Źle się dzieje. On formatuje.

B.P.: Pani Profesor mówi bardzo ładne słowa, które nakazują prawnikowi cofnąć się do tego całego humanizmu, aksjologii, a dla ministerstwa sprawiedliwość jest sprawiedliwością liczb.

Ten system, moim zdaniem, jest bardzo niepokojący dlatego, że on formatuje zachowania i umysły, a formatując źle działa na wrażliwość, myślenie, odpowiedzialność. Ale nie jest prawdą, jakoby kiedykolwiek i gdziekolwiek odrębność trzeciej władzy od władzy wykonawczej była ustalona raz na zawsze. To jest zawsze równowaga chwiejna, będąca wypadkową nacisku ze strony administracji, która chce formatować i kwestią nacisku oddolnego, gdzie się krzyczy – jesteśmy zawaleni, nie mamy czasu, nieporządnie robimy, dlatego są źle robione nakazy, nie stawiamy pytań, uzasadnienia nie uzasadniają itd., itd. Ten stan tego ustawicznego sporu jest, moim zdaniem, stanem normalnym, odwiecznym. On jest przede wszystkim frustrujący. Ale nie sądzę, żeby można na to w ogóle znaleźć generalną radę. Tak jest na całym ­świecie. Tyle, że u nas dodatkowo poziom kultury w stosunkach międzyludzkich, w relacjach instytucjonalnych – jest marny. Świadczy o tym fatalny sposób przeprowadzania reform sądownictwa – teraz był problem rekonstrukcji sieci sądów. Ale kilka lat temu – reforma sądownictwa administracyjnego. I w obu wypadkach popełniono podobne błędy w „zarządzaniu zasobami ludzkimi” przy reformie. Ale to dotyczy nie tylko relacji sądy – administracja wymiaru sprawiedliwości. U nas się ludzi antagonizuje, lubi się zarządzać przy pomocy strachu, połajanek (przypomnijmy atmosferę wprowadzenia niedoszłej reformy dotyczącej pospiesznego postępowania immunitetowego). Za dużo toporności, za mało zręczności.

K.M.: Czy można więc coś zaproponować sędziom, by wyjść z tego błędnego koła?

Znam bardzo dobrych, twórczych sędziów. Czasem dostają za to po głowie. Bo generalnie nonkonformizm u nas nie popłaca, i w stosunkach z kolegami, i ze zwierzchnikami. (…) Minimum minimorum, którego można oczekiwać i wymagać, to dwie rzeczy. Przejrzystość i integralność. Wiem, wiem, że sędzia nie ma przełożonego, ale mam wrażenie, że jest za dużo służalczości i chęci sprostania oczekiwaniom i statystykom, a wszystko dla świętego spokoju …

B.P.: Czy nawet, jak mówią niektórzy, „czytania w myślach swego Pana”…

O tak, takiego czytania czasami nawet wtedy, gdy ta myśl wcale nie powstała i nawet ten domniemany „Pan” czuje się tym zażenowany. Ale tutaj przeskoczyliśmy już do trzeciej kwestii, to znaczy, że przy sądzeniu trzeba się po prostu umieć postawić. A z tym jest potwornie trudno: bo ma być dobra statystyka, bo mamy nie drażnić mediów, ani się im nie podkładać, bo nie trzeba się wychylać. Otóż od tego jest Prezes Sądu, aby trzymał parasol nad „swoim” sądem i swoimi sędziami. I wcale nie chodzi o to, żeby ich krył, tylko, żeby umiał przedstawić ich racje wobec resortu. Prezes powinien być jak bufor. To jest bardzo niewygodna funkcja, bo on jest trochę tu, trochę tu.

K.M.: Obecnie nie brakuje głosów, także w doktrynie, że ustawową rolą prezesa sądu jest więc raczej rola delegata ministra sprawiedliwości „dla” administrowania danym sądem, niż rola czynnika reprezentującego sędziów danego sądu. Takie osoby, o których Pani Profesor mówi, zdarzają się, ale obawiam się, że nie tworzą zasady, jakości. Może wynikać to m.in. z mechanizmu ich powoływania i znikomej roli sędziów w tym procesie. „Iustitia” spierała się z Ministrem Kwiatkowskim, żeby móc chociaż wskazać ministrowi kilku kandydatów, z których miałby powołać prezesa. Bezskutecznie.

Myślę, że to był akurat bardzo dobry pomysł ­„Iustitii”. Ale tu potrzeba równowagi, proporcjonalności. Bo ani administracja (minister) nie może mieć nazbyt komfortowo z prezesami, ani nie powinniśmy promować sądokracji, państwa w państwie. Jesteśmy w demokracji i każda władza jest częścią mechanizmu i nie da się stworzyć raju dla jednej. Tu podwyższanie kultury współistnienia i współdziałania jest działaniem organicznym, które po prostu musi wyrosnąć. Jest nieuniknione.

(…)

K.M.: W tym formowaniu sędziego jest również kwestia relacji „mistrz – uczeń”, której dziś w sądownictwie nie ma.

Pamiętam doskonale, gdy robiłam aplikację, to się poczytywało za zaszczyt, jak się poszło na kawę i można było słuchać, co oni opowiadają. Pamiętam, gdy w podobnych okolicznościach z drżeniem serca zadałam pytanie Wielkiemu Sędziemu Jerzemu Ignatowiczowi „Proszę Pana, czy to jest tak, że jak sędzia ma sprawę, to on najpierw tak myśli, jak tę sprawę rozstrzygnąć, a potem sobie szuka w przepisach, czy na odwrót?” To był dla mnie wtedy problem!

K.M.: Czy Pani Profesor jest zwolenniczką tego, żeby sąd się do końca tłumaczył w uzasadnieniu, np. w sytuacji, gdy mamy pięć koncepcji prawnych tłumaczyć dlaczego piąta, a nie czwarta?

Nie. Bez przesady. Ja bym pisała w ten sposób, aby zasygnalizować czytelnikowi z wyższej instancji, że widziałam różne rozwiązania, ale je wyeliminowałam, bo w danej sytuacji trzeba wybrać inne. Pisać jednak należy krótko, ale za to „gęsto”. To trudne i tego niestety nie uczą ani na studiach, ani na aplikacji. Odpowiedzialność to umiejętność uczytelnienia swoich racji. Nawet nie dlatego, aby kogoś do nich na sto procent przekonać, ale aby zademonstrować, że się o różnych rzeczach myślało i że się je, orzekając, przewidywało. W Trybunale Konstytucyjnym byłam ogromną orędowniczką pisania o skutkach orzeczenia Trybunału(…) Aby podkreślić, że nie zrobiono, czy nie napisano czegoś bezmyślnie, tylko celowo i z perspektywą jakiegoś dalszego ciągu. Chodzi o projekcję wizji, którą miał orzekający, gdy idzie o skutki jego orzeczenia. I oczywiście może się później okazać, że sąd działający po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dojdzie do wniosku, że ta projekcja była nietrafna, gdy idzie o skutki. Proszę bardzo, to wtedy się w tym „następczym” wyroku sądu pisze, że te skutki są inne, i wtedy jest otwarta droga do tego, żeby orzec nie stosując się akurat do tego, co tam wynika z orzeczenia Trybunału. Proszę zwrócić uwagę, jaki tu jest mechanizm: przy takiej konstrukcji uzasadnienia przyjmuję, że się mogę mylić, ale jednocześnie chcę ujawnić jak myślę. Uczytelnienie tych racji zwiększa wiarygodność decyzji. To jest to, o co Pan Sędzia Markiewicz pytał, czy sędzia w uzasadnieniu musi opisywać wszystkie pięć koncepcji istniejących w danej kwestii? Nie musi. Ale musi przynajmniej pokazać, że brał je pod uwagę, bo wtedy to zwiększa wiarygodność wyroku: brał pod uwagę, tylko odrzucił.

K.M.: Proszę wybaczyć, ale kilkudziesięciostronicowe orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są tego dobrym przykładem.

A zgoda. I wiedzą Państwo dlaczego? A dlatego, że wstęp historyczny piszą asystenci i nikt im tego nie poskraca, choć powinien. Trybunał powinien lokować każde swoje rozstrzygnięcie jako kolejne ogniwo w łańcuchu dotychczasowych orzeczeń. Tyle, że nie na tym to polega, że posługujemy się metodą „wytnij – wklej”, sąd powiedział to i to, bach, duży cytat. Trzeba umieć skonstruować wyciąg, rozprawkę. Nie o to jednak chodzi, że gdzieś, ktoś i coś powiedział, tylko jaka jest aktualna linia czy aktualny standard. Przecież np. gdy idzie o orzecznictwo strasburskie, to nie można cytować bezrefleksyjnie jakichś orzeczeń, powiedzmy z lat 60., 70. Trzeba badać aktualny standard. Pan mi zaraz na to powie, że na to trzeba mieć dużo czasu, ale przede wszystkim trzeba umieć szukać (tu przecież pomagają asystenci) i wtedy pisanie idzie stosunkowo szybko. Na mnie robi czasami wrażenie, że sędziowie piszą nie to co chcą, tylko to, co im wyjdzie. Cały czas mówimy o jednym – o warsztacie. (…)

K.M.: Profesor Feliks Zedler ma taką koncepcję, że jak przychodzi do niego młody uczeń to pierwsze, co ma napisać, to glosę nie więcej niż na cztery strony.

Ja też uważam, że pisanie glos jest świetną szkołą. Cztery strony? To zależy jak tę glosę sobie umyśli. Na pewno glosa typu słuszny/niesłuszny wyrok jest najbardziej prymitywna. Natomiast, jeżeli weźmie się jakiś jeden problem, któremu można dać szerszy kontekst, to oczywiście, że można i na czterech stronach, i na czternastu. Jeżeli na czterech, to musi to być „gęste” – tu się trzeba narobić. I bez złudzeń: debiutant musi się nastawić na to, że na jednej, pierwszej wersji się nie skończy. Jest jeszcze jedno, co mi bardzo leży na wątrobie – narzędzia elektroniczne. Jestem ogromną zwolenniczką narzędzi elektronicznych, ale nie mogą one być „zamiast”. O pracy z komputerem mówi się czasami „śmieci na wejściu, śmieci na wyjściu”. Trzeba wiedzieć, czego się szuka. Jeżeli sądy mają problemy z opisaniem subsumcji, to temu jest trochę winna elektronika, bo jak się w tej chwili pracuje? Wyszukuje się możliwie podobny stan faktyczny i się dalej już leci „kopiuj, wklej”. Nam się tylko może wydawać, że to jest podobne, a wcale nie jest podobne. (…)

B.P.: Pani Profesor, czy można o takich umiejętnościach w stosunku do konkretnego sędziego powiedzieć: „Pan te umiejętności ma i nie mam uwag”, albo „Pan te umiejętności ma, ale mam uwagi”? Tutaj nawiązuję do projektu rozporządzenia w sprawie formularzy ocen, który tego rodzaju ocenę przewiduje.

Oczywiście rozumiem konieczność parametryzacji, ale… Ważenie racji i werbalizacja ważenia tych racji jest diabelnie trudna. Co to znaczy, że ktoś jest na poziomie średniej, a inny poniżej średniej? A im bardziej to rozbudujemy, tym bardziej będzie to niemądre. Te narzędzia mogą mieć charakter pomocniczy. Natomiast nic nie zastąpi normalnej, odpowiedzialnie napisanej oceny pod jednym warunkiem: że ten, co ją pisze – Prezes – będzie chciał ją napisać rzetelnie. (…) Środowisko wie, kto jest dobrym sędzią, a kto złym. Kto jest odważnym sędzią i nieodważnym sędzią? Bo ja doskonale wiem, kto jest dobrym naukowcem, kto jest złym i środowisko też to cudownie wie, tylko nie chce tego głośno powiedzieć. Myślę, że w sądach jest podobnie.

(…) Parametryzacja jest ucieczką przed odpowiedzialnością. Komitet Nauk Prawnych wyznaczył mnie do komisji egzaminacyjnej w egzaminach organizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości dla radców prawnych. Wiceminister Sprawiedliwości, Michał Królikowski (także pracownik naukowy) w piśmie skierowanym do Komitetu szczegółowo wyłuszczał czegóż to ten kandydat do tej komisji nie musi mieć w swoim bagażu życiowym. No więc, ponieważ to i owo w tym bagażu mam, powołali mnie do tej komisji. Już, już się umawiam na terminy posiedzeń, ale coś mnie tknęło i pytam, jakie są względem mnie oczekiwania, czyli jakie są moje obowiązki? Ta Pani z Ministerstwa mówi: „no, Pani będzie pilnowała, żeby oni nie ściągali”. Osłupiała, mówię: „no to też oczywiście, ale niezależnie od tego, to może mi Pani powie, czym ja mam się tam zajmować?” – „Później Pani przyłoży ten szymel i zliczy Pani to wszystko (…)” Ja jej na to wpadam w słowo: „i później się podpiszę tymi wszystkimi moimi tytułami i wszystkimi moimi honorami, żeby uwierzytelnić ten wspaniały akt?” Okazało się, że nie ma wpływu na pytania, odpowiedzi są też gotowe, brak jakiegokolwiek osobistego kontaktu ze zdającymi (tylko to pilnowanie). Za to – podobno – dobrze płacą… Tak sobie myślę, i to powiedziałam mojej rozmówczyni: „dobrze, że się za to płaci, ale jeśli się płaci dużo, to dużo za dużo, jak na to, czego się od człowieka oczekuje, a jak mało, to grubo za mało, jak za tę hańbę, na którą się człowiek naraża. Bo tu chodzi o to, żebym ja swoimi tytułami i autorytetem podpisała szymel. Być może jest to nawet porządny egzamin, ale na pewno nie wymaga mojej wiedzy. Wymaga uczciwej sekretarki lub woźnego. Do pilnowania sali”. (…)

K.M.: Jak Pani Profesor postrzega ostatnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tzw. małych sądów i wynagrodzeń sędziowskich?

Gdybym w tej sprawie orzekała, z pewnością znalazłabym się w gronie tych, którzy złożyli zdania odrębne. Tu nie chodzi nawet o to, aby minister sprawiedliwości nie miał żadnej możliwości ingerowania w strukturę sądów, ale żeby nie robił tego jednoosobowo i – w gruncie rzeczy – ­arbitralnie. Uzasadnienie po prostu nie „chwyta byka za rogi”. W kółko powtarza się tam myśl, że wzorce konstytucyjne (art. 176 i 180) nie wykluczają wkraczania władzy wykonawczej (minister sprawiedliwości) w kształtowanie ustroju sądów powszechnych. Natomiast niewiele tam się mówi i uzasadnia, dlaczego akurat takie wkroczenie, jakie było przedmiotem zaskarżenia, jest proporcjonalne i uzasadnione sytuacyjnie. Tę kwestię sygnalizują wszystkie zdania odrębne, sędziów Wojciecha Hermelińskiego, Teresy Liszcz, Andrzeja Wróbla i Marka Zubika. W mojej ocenie w pełni ma rację sędzia Liszcz, gdy uważa, że przepis Konstytucji o podziale władz (art. 10) powinien być przez Trybunał traktowany jak samodzielny wzorzec kontroli konstytucyjnej. (…)

K.M.: (…) Pierwszy Prezes SN Stanisław Dąbrowski wielokrotnie wyrażał taki pogląd, że oceniając oddzielnie poszczególne uprawnienia ministra w stosunku do sędziów i do sądów powszechnych, można uznać, iż większość z nich mieści się w ramach konstytucyjnego równoważenia się władz, jednak suma tych uprawnień jest tak duża, że czyni wątpliwą niezależność sądów powszechnych od władzy wykonawczej.

Problem w tym, że tego właściwie w orzeczeniu nie rozważano. W swoim czasie Trybunał miał podobny problem z pozycją asesorów wobec ministra sprawiedliwości, ale tam to było przedmiotem wielostronnej analizy. Najgorsza jest utrata szansy przetestowania art. 10 Konstytucji. Przecież Trybunał orzeka na wniosek, nie z urzędu. Więc jak się trafi „dobra” sprawa, to jest okazja dla Trybunału. Artykuł 10 to kapitalny przepis ustrojowy. Co znaczy podział i równoważenie władzy? Jak ta równowaga wygląda w warunkach interferencji nadzoru Ministra Sprawiedliwości i kompetencji sądów? Czy podział władz ma swoją specyfikę, gdy rozważamy pozycję judykatywy wobec pozostałych władz? Te problemy w ogóle nie zostały podjęte, a i sam art. 10 nigdy nie był przetestowany. Ale na to się składa specyfika powołania wzorców przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mianowicie, Trybunał uważa się za związanego nie tylko przedmiotem zaskarżenia (co zrozumiałe), ale i wzorcem (co się, niestety, ustaliło w praktyce), a nawet czasem (co już jest zupełnie nieuzasadnione) sposobem sformułowania zarzutu.

(…)

B.P.: Ale jeszcze chciałbym poprosić o refleksję na temat tego, jak po tym orzeczeniu wygląda zasada nieprzenaszalności sędziów.

Uczciwie powiem, że się nad tym głębiej nie zastanawiałam.

 B.P.: Minister twierdzi, że obecnie może sędziego z wydziału zamiejscowego do głównej siedziby sądu przenosić i z powrotem dowolnie, a to się z kolei wpisuje w szerszy kontekst, mianowicie kiedyś Minister Kwiatkowski powiedział, że ministerstwo chce na nowo zdefiniować zasadę nieprzenaszalności sędziów tak, aby w ramach okręgów sądowych można było sędziów dowolnie przenosić.

Najgorsze zresztą, że – choć to już jest sprawa konkretnych decyzji podejmowanych na podstawie tego kontrolowanego rozporządzenia, co nie było przedmiotem kontroli Trybunału – egzekutywa (minister) uznał, iż może subdelegować swoją kompetencję. To kolejne wydrążenie z treści art. 10 Konstytucji i kolejny dowód na to, że szkoda, iż nie mamy wypracowanego standardu interpretacyjnego na podstawie tego przepisu. W konsekwencji dla odmiany Sąd Najwyższy [uchwała SN (7) z 17.7.2013 r., III CZP 46/13] zwrócił uwagę na tę subdelegację. To zresztą nie pierwszy raz, gdy minister sprawiedliwości ma lekką rękę do subdelegacji. (…) Znów ciekawy przyczynek do relacji egzekutywa-judykatywa ukonkretniających art. 10 Konstytucji. Dla ministra musi być jakiś zakres swobody. Można więc podjąć próbę przemyślenia problemu na nowo. (…)

K.M.: Przepraszam, że może nie do końca trafnie sformułuję pytanie, ale czy Pani Profesor odczytała takie kryteria z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego wynagrodzeń1, co musi się stać, żeby zamrożenie wynagrodzeń było niedopuszczalne?

Rzeczywiście, to chyba niefortunne ujęcie pytania. Bo wyrok, o który Pan pyta, nie odpowiada na pytanie o przyszłość, ale ocenia, że to konkretnie przedstawione do kontroli konstytucyjności zamrożenie jest zgodne z Konstytucją. Tego typu wyrok nigdy i nikomu nie daje podstaw do wniosku „co musi się stać, żeby zamrożenie wynagrodzeń było niedopuszczalne”. Wiadomo z niego tylko, że to akurat rozwiązanie uznano za konstytucyjne. A każde inne – musi być oddzielnie przeanalizowane sytuacyjnie. Zresztą tu akurat perswazyjna warstwa uzasadnienia jest naprawdę staranna.

K.M.: Pytanie bardziej ogólne, czy zasady powoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego są prawidłowe, czy też coś z tym należało by zrobić?

To jest kwadratura koła wszędzie na świecie. Zaw­sze czynnik polityczny będzie tu dążył, mniej lub bardziej brutalnie, do wywarcia przemożnego wpływu. Natomiast jedna jest rzecz jest niezbędna – kwalifikacje. Nie jest specjalnym problemem, jakie sympatie aksjologiczne czy ideowe ma kandydat, jeżeli powołuje się czy z grona sędziowskiego, czy z grona profesorskiego naprawdę dobrego prawnika. Takiego, który nie traktuje swojego zawodu jako trampoliny do politycznego uzewnętrzniania się, tylko takiego, którego interesuje prawo jako takie. I który stara się po prostu wykonywać swój zawód. Dobry prawnik ma dostatecznie dużo materiału, z którego naprawdę może w przyzwoity sposób coś ulepić, nie nadrabiając sobie polityką.

B.P.: Czy dostrzega Pani Profesor potrzebę nowej ustawy o Trybunale? Mamy nowy projekt.

Nigdy w życiu nie uważałam, aby było dobrą rzeczą „szycie” ustaw przez osoby czy podmioty zainteresowane dla samych siebie. Uważam, że zainteresowani powinni być ekspertami, tzn. mówić jak to będzie funkcjonowało, a nie „szyć” przepisy. W związku z tym ja nie chcę tego komentować, tym bardziej, że akurat uważam, iż każda ustawa istniejąca, również ta o Trybunale Konstytucyjnym, ma ogromny, niewykorzystany potencjał. Bardziej cenię i uważam za bardziej wartościowe próby optymalizacji poprzez wykładnię i poprzez zmianę praktyki. Szkoda, że sam Trybunał orzeczniczo nie bardzo chce świadomie modelować własne narzędzia i kognicję. Tu jest ciągle niewyeksploatowany spory margines swobody, i to przyznanej przez samego ustrojodawcę. Przykładowo, dotyczy to wymodelowanie zasady skargowości w kwestii związania podanym przez stronę wzorcem konstytucyjnym, nie wspominając już o błędności poglądu o związaniu zarzutem czy rozumowaniem wniosku lub skargi.(…)

Ewa Łętowska - Profesor prawa w Instytucie Nauk Prawnych PAN, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku.

Krystian Markiewicz - Adiunkt w Katedrze Postępowania Cywilnego WPiA Uniwersytetu Śląskiego, sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach, prezes Śląskiego Oddziału SSP „Iustitia”.

Bartłomiej Przymusiński - Sędzia Sądu Rejonowego Poznań-Stare Miasto w Poznaniu, prezes Oddziału Wielkopolskiego w Poznaniu SSP „Iustitia”.

1 Wyrok TK z 12.12.2012 r., K 1/12, Dz.U. z 2012 r. poz. 1510.

Kwartalnik "Iustitia"

Debaty

Zawartość i treści prezentowane w serwisie Obserwator Konstytucyjny nie przedstawiają oficjalnego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego.