Człowiek potrzebuje korzeni, a tym, co go ukorzenia, jest poczucie, że otaczają go ludzie o podobnych wartościach – mówi prof. Halina Grzymała-Moszczyńska w rozmowie z Aleksandrą Kaniewską.

Aleksandra Kaniewska: Mieliśmy już w Polsce kilka fal wielkich migracji. Ostatnią w 2004 roku, po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Czyżbyśmy byli narodem emigrantów, czy może to przejściowy proces?

Prof. Halina Grzymała-Moszczyńska: W historii Polski było mnóstwo obiektywnych powodów, które skłaniały nas do migracji, i to już od XVIII wieku. Nie ma prawie miejsca na świecie, w którym nie osiedliliby się Polacy. Mało kto wie, że najstarsza kolonia polska mieści się pod Stambułem, w miejscowości Polonezköy. Proszę sobie wyobrazić, że przetrwała tam od czasów Powstania Styczniowego. Założył ją książę Czartoryski na ziemiach, które kupił od tureckiego sułtana dla polskich żołnierzy walczących przeciwko Rosji. Po to, żeby mogli bezpiecznie osiąść w miejscu, z którego nikt nie ześle ich na Syberię ani nie wtrąci do więzienia.

Dr Michał Garapich, antropolog z Londynu, pisał kiedyś, że Polaków charakteryzuje silna wiara w możliwości jednostki, determinacja, a także – jakkolwiek złośliwie to zabrzmi – kulturowo uwarunkowana umiejętność kombinowania. To elementy składowe talentu do świetnego odnajdowania się w różnych kulturach?

Prawdę mówiąc, na poziomie jednostek Polacy bardzo różnie odnajdują się na emigracji. Warto na sam fakt migrowania obywateli jednego kraju do innego popatrzeć szerzej. Jeśli weźmie się pod uwagę Stany Zjednoczone, do 2004 roku nasz największy cel migracyjny, można zauważyć paralelę między losem Polaków a historiami innych migrantów z Europy: Irlandczyków, Włochów czy Skandynawów.

Na emigracji radzimy sobie dobrze, ale też nie jesteśmy wyjątkowi. Mieszkańcy Azji Południowo-Wschodniej, na przykład Chińczycy, też znakomicie sobie radzą poza swoim krajem. Powiedziałabym więc, że Polacy są raczej częścią trendu migracyjnego, który występuje w narodach, gdzie czynniki wypychające są znacznie silniejsze niż czynniki zatrzymujące.

Wyjazdy to jedno, powroty – drugie. Kiedy mieszkałam w Londynie, średnio co kilka miesięcy media ogłaszały falę powrotów do Polski, a potem kolejnej reemigracji na Wyspy. Myśli pani, że dziś Polacy są już gotowi, żeby wrócić na dobre?

Tak, i oni wracają. Natomiast Polska nie jest na nich gotowa. Pierwszy przykład –  dzieci. Od kilku lat współpracuję z UNESCO – pod ich patronatem prowadzimy warsztaty dla nauczycieli dotyczące wielokulturowości. Kiedy zaczynałam tę współpracę pięć, sześć lat temu, pedagodzy twierdzili, że największym problemem jest współpraca z dziećmi uchodźców, między innymi z Białorusi czy Ukrainy. Z kolei od dwóch ostatnich edycji warsztatów na pytanie, z jaką wielokulturowością najtrudniej jest im się zmierzyć, wszyscy mówią jednym głosem: problemem są polskie dzieci wracające z Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Niemiec – po kilku latach mieszkania tam albo te, które już się tam urodziły.

Dlaczego to właśnie one są wyzwaniem dla polskiej szkoły?

Przede wszystkim kształcenie nauczycieli w Polsce jest anachroniczne i etnocentryczne, zaprogramowane tak, jakby żadne procesy migracyjne się u nas nie zdarzyły. Dla przykładu nauczyciel niemiecki w programie kształcenia standardowo ma przedmiot „jak nauczać cudzoziemców”, zarówno dorosłych, jak i dzieci. Polski nauczyciel nie ma takich umiejętności dydaktycznych. I nagle następuje konfrontacja. Bo okazuje się, że uczeń, który nazywa się Jasiu Nowak, więc nic nie wskazuje, że różni się od swojego kolegi Bogusia Kowalskiego, zanim przyszedł do szkoły, sześć lat mieszkał w Anglii. I tam chodził do szkoły. Na pytania o imię, nazwisko i adres może i odpowiada poprawnie po polsku, ale kiedy przychodzi do nazwania funkcji matematycznych, nie ma pojęcia, co oznaczają. Uczył się ich przecież w innym języku. I zaczyna się nauka na migi.

Czy oprócz problemów z językiem przedmiotowym nie pojawia się też kwestia stereotypów czy innej metodyki pracy, której dziecko jest nauczone, a w polskiej szkole jej nie znajduje?

To prawda. Polska szkoła kompletnie nie uczy dzieci współpracy i funkcjonowania jako część zespołu. Tymczasem jest to obszar, na który szkoły zachodnie kładą duży nacisk. Dziecko, które przyjeżdża do Polski, ma zupełnie inne oczekiwania, potrzeby i przyzwyczajenia – co do systemu, ale też tego, jak powinien zachować się nauczyciel. Mam w zanadrzu wiele historii: na przykład uczeń, który mieszkał przez parę lat w Hiszpanii, przychodzi do polskiej klasy i zamiast „Proszę pani” mówi do nauczyciela po imieniu: „Basiu, pomożesz mi z tym ćwiczeniem?”. Może pani sobie wyobrazić reakcję polskiego belfra. Dzieciom „powrotowców” brakuje treningu w specyfice kulturowej polskiej szkoły.

Czasem wydaje się, że ludzie wyjeżdżają za granicę spontanicznie, obrażają się na swój kraj, krzyczą, że nie daje im możliwości rozwoju. Pytanie, czy to ma sens? I czy do emigracji można się w ogóle jakoś przygotować?

Ludzie chętnie konfrontują się z odpowiedzią na pytanie: „Jakie będą zyski z wyjazdu?”. Te są łatwe do wyliczenia. Najczęściej jest to możliwość odłożenia jakichś pieniędzy, nauczenie się języka czy nowe doświadczenia. Ale dużo ważniejsze jest, żeby się uczciwie zastanowić, jakie możliwe straty nas czekają, zwłaszcza jeśli wyjeżdżamy z dziećmi. Żeby rozważyć, czego pozbawiamy dziecka, wykorzeniając je z Polski, zmuszając do adaptacji w obcym kraju, a potem – co też częste – wykorzeniając je stamtąd powtórnie, bo albo przenosimy się gdzie indziej, albo wracamy do Polski.

Swego czasu dużo mówiło się o eurosierotach, czyli dzieciach pozostawionych w Polsce pod opieką dziadków albo dalszej rodziny…

Myślę, że potrzebna jest kampania społeczna, uświadamiająca młodym Polakom, z czym wiąże się migracja. W Polsce przeżywamy teraz fascynację wyjazdami, wydaje nam się cudowne, że jednego dnia pracujemy w Berlinie, a innego możemy się przenieść do Kuala Lumpur, bo nasza firma otwiera nową filię. Jesteśmy kompletnie ślepi – jako społeczeństwo – na niebywale wysokie koszty, które za nasze migracje zapłacą dzieci.

Problem dzieci emigrantów jest bardzo ważny, ale nie zapominajmy o dorosłych. Prawie dwa miliony Polaków wyjechało z Polski po 2004 roku; część z nich, mimo że została za granicą, żyje tam tak jak w ojczyźnie: korzysta z polskich sklepów, lekarzy, obchodzi polskie święta, ma polskich przyjaciół.

Bo dla ludzi bardzo ważne jest poczucie identyczności. Istnieje metafora, która świetnie, choć skrótowo opisuje istotę sprawy: żeby móc rosnąć i się rozwijać, roślina potrzebuje korzeni. Człowiek też takich korzeni potrzebuje, a tym, co go ukorzenia, jest poczucie, że otaczają go ludzie o podobnych wartościach, z którymi coś go łączy. Innymi słowy, człowiek musi być skądś.

A jeśli roślinie odetnie się korzenie?

Ona będzie jeszcze jakiś czas całkiem nieźle funkcjonować, chociaż już nie urośnie i się nie rozwinie. Podobnie jest z człowiekiem – jeżeli straci poczucie identyczności, stanie się całkiem transnarodowy i uniwersalny, aż chciałoby się powiedzieć „transgeniczny”. Ale w którymś momencie zacznie mu czegoś brakować.

Jesteśmy już narodem transgenicznym?

Widzę coraz więcej hybryd, które nazywają się „dziećmi trzeciej kultury”. Ich rodzice z powodów zawodowych migrowali wielokrotnie. Dzięki temu młodzi ludzie mówią teraz kilkoma językami, mieszkali w wielu krajach, dobrze znają wiele kultur, łatwo przechodzą między jedną a drugą. W któryś momencie okazuje się, że mają jeden główny problem: nie wiedzą, skąd są. Skutkuje to najróżniejszymi dysfunkcjami.

Uważa się – i słusznie – że powracający do Polski migranci to jeszcze niewykorzystane źródło kapitału społecznego. Nauczyli się, na przykład na Wyspach Brytyjskich, grzeczności, ogłady czy dobrego etosu pracy. To potencjalni świetni pracownicy i obywatele.

Oni mogliby stać się ważnym zasobem, gdyby zostali właściwie wykorzystani. Tymczasem rzeczywistość jest inna – ich potencjał często jest marnowany. W przeważającej mierze pracownik, który wrócił do kraju z doświadczeniem pracy w zachodniej firmie i świetnie opanowanym językiem, jest w Polsce postrzegany jako zagrożenie. Pracodawca uważa, że będzie się mądrzył, mówił, jak jest gdzie indziej, czyli podważał autorytet szefostwa. I do tego może chcieć za swoje kompetencje większego wynagrodzenia. Reemigranci nie są więc traktowani jako zasób, ale jako ludzie, którzy rozbijają rutynę. Taki obraz wyłania się z moich badań.

To smutna kontestacja.

Niestety tak. Wyobrażamy sobie, że powracający Polak, który nauczył się pracować uczciwie na budowie, wróci do Polski i zarazi tą uczciwością jeszcze sześciu innych. A tak nie jest.

To może sytuacja z małych firm. Ale w dużych, w korporacjach, byli emigranci muszą być „na wagę złota”.

Tak, ale ten kij też ma dwa końce. Bo firmy międzynarodowe w Polsce patrzą na pracownika z perspektywy własnego biznesu. W ich interesie jest znalezienie kompetentnych kulturowo menedżerów. Chętnie wyłapują więc reemigrantów, z ich kompetencjami kulturowymi i językowymi, żeby później wysłać ich dalej. Polska z ich kapitału społecznego nie korzysta.

Może kraje na dorobku tak mają, że część talentów od nich odpływa… Najważniejsze, żeby choć część chciała wrócić. Da się to przyśpieszyć?

Ciekawą politykę oferują swoim reemigrantom Chiny. Warto się przyjrzeć, jak tworzą miejsca pracy dla powracających. To oczywiście także część systemu edukacji. W Chinach o przyszłości akademickiej decyduje jeden główny egzamin, odpowiednik naszej matury. Jeśli uczeń nie znajdzie się w grupie osób z najlepszym wynikiem, nie ma szans na studia na prestiżowym uniwersytecie czy na dobrym kierunku. Ci młodzi Chińczycy emigrują na Zachód – najczęściej do Wielkiej Brytanii, Skandynawii czy Ameryki.

I naprawdę wracają?

Wracają! Bo Chiny odkryły, że są im bardzo potrzebni. Rozmawiałam niedawno z dziekanem jednego z chińskich uniwersytetów, który twierdził, że oni wiedzą, że młodzi Chińczycy wrócą, bo będą tu mieli świetną pracę. Wiadomo, że w Chinach wszystkie procesy są precyzyjnie kontrolowane przez państwo.

Ale jak państwo może to kontrolować?

Prosto: premiując dobre wykształcenie zagraniczne. Dla tych młodych po prostu musi być dobra praca – oferowana przez instytucje publiczne, ministerstwa. Powinny też znaleźć się dla nich stypendia i granty.

Czy można naszkicować portret współczesnego migranta z Polski, takiego, który wyjechał po 2004 roku?

To trudne. Ilu migrantów, tyle historii. Jedni wyjechali i znaleźli pracę marzeń, inni nie. Jedni znają język lepiej, inni gorzej. Jedni wyjechali sami i dopiero poza Polską poznali kogoś i stworzyli rodzinę. Przykro mi, w przeciwieństwie do tego, co robią media, nie dostarczę pani czarno-białego obrazu polskiej emigracji.

Zastanawia mnie też coś innego – jak ci Polacy się zmieniają, jak zmieniają się ich wartości, podejście do rodziny, religii, państwa, tolerancji?

Wiele się zmienia, to prawda. Dużą zmianą, którą można zaobserwować, jest kwestia ról rodzinnych. Młode małżeństwo z dziećmi nie ma na emigracji całej sieci wsparcia bliższej i dalszej rodziny, która w Polsce w dużej mierze stawia mężczyznę poza najbardziej codziennymi obowiązkami. Ale kiedy jest się wykorzenionym, poza swoim krajem, trzeba się wymieniać i współpracować. Oczywiście na Zachodzie ideologia równościowa jest też dużo mocniejsza niż w Polsce.

Nasuwa mi się jeden wniosek: musimy nauczyć się wykorzystywać fakt, że Polacy wciąż chętnie jeżdżą po świecie, gdzie nabywają doświadczenie, które można by wykorzystać w Polsce.

Myślę, że warto byłoby stworzyć kulturowe inkubatory oraz platformę dyskusji, dzięki którym te „poemigracyjne” doświadczenia ludzi były lepiej rozumiane przez decydentów, a także mocniej propagowane i lepiej wykorzystywane.

*Halina Grzymała-Moszczyńska – profesor psychologii kulturowej i religioznawczyni na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zajmuje się badaniem adaptacji kulturowej uchodźców i imigrantów. Autorka między innymi książek Uchodźcy (2000) oraz Religia a kultura: Wybrane zagadnienia z kulturowej psychologii religii (2004).
Instytut Obywatelski