Gdy osoby starsze odważniej wejdą w przestrzeń publiczną, zaczną być bardziej aktywne, również stopniowo przełamią stereotypy, które ciągle są jeszcze w Polsce niezwykle silne – z prof. Januszem Czapińskim rozmawia Marzena Haponiuk

Marzena Haponiuk: Jaka jest polska starość?

Prof. Janusz Czapiński: Na zachodzie, np. w Niemczech czy Szwecji starość to radość, a w Polsce ciągle obowiązuje powiedzenie „starość nie radość”. Rzeczywiście wygląda ona nie najciekawiej. W badaniach międzynarodowych Polacy nie wypadają najlepiej. Obserwujemy ostatnio w Polsce nasilenie symptomów depresji. To absolutny rekord na tle pozostałych krajów europejskich. Sprawność fizyczna starszych Polaków mierzona np. siłą uścisku dłoni albo szybkością chodzenia jest również bardzo kiepska. Być może z powodu tej małej sprawności fizycznej polskich seniorów wynika głęboka awersja do jakichkolwiek sportów, a nawet szerzej – do jakiejkolwiek aktywności fizycznej. Podstawowa pozycja polskiego seniora to siedzenie w fotelu przed telewizorem. Co prawda coraz częściej widać na ulicach osoby starsze, które chwyciły bakcyla nordic walking. Nie jest to jednak zjawisko w Polsce  powszechne. Dotyczy głównie dużych miast.

Starsze osoby się nie ruszają, a jeśli się ruszają to widać, że nie są specjalnie sprawni fizycznie. W wymiarze psychicznym też nie jest najlepiej. Często są sfrustrowani, przygnębieni. Prawie w ogóle nie działają społecznie. Udzielają się głównie w obrębie rodziny. W tym rodzinnym wymiarze wypadamy całkiem nieźle. Tu świadczymy sobie różnego rodzaju usługi, zarówno młodsi starszym, jak i starsi młodszym. Poza te opłotki rodzinne wychylamy się niezwykle rzadko.

To dość ponury obraz.

Jednak są zauważalne pozytywne symptomy zmian. Te jaskółki, które moim zdaniem jeszcze wiosny nie czynią, ale dobrze, że są. To uniwersytety trzeciego wieku. Coraz więcej osób korzysta z tej oferty. Pytanie brzmi: dlaczego w innych wymiarach nie ma równie atrakcyjnej oferty, która wyciągnęłaby tych starszych Polaków sprzed telewizora czy z kuchni? Dla przykładu, w Niemczech popularna jest aktywność w klubach sportowych dla seniorów. W Polsce jedynie nieliczni starsi zapisują się do jakiegoś klubu żeglarskiego czy wioślarskiego.

Dlaczego przedsiębiorczy Polacy nie próbują zachęcać starszych osób do pozadomowej aktywności?

To jest jeszcze przed nami. Warto starszych nakłaniać do różnorodnej aktywności dlatego, że te wszystkie negatywne rzeczy, o których mówiłem, wpisują się w pewne błędne koło. Jak Polak po sześćdziesiątce odkryje, że strasznie go rajcuje np. udział w maratonach dla osób starszych, to oczywiście musi się poczuć lepiej i psychicznie, i fizycznie. To mu zapewni podtrzymywanie sprawności fizycznej. Nada jakiś sens życiu po przejściu na emeryturę. Da mu kontakt z innymi ludźmi. Nie tylko z tymi najbliższymi sąsiadami, ale z całą plejadą innych osób. Gdy życie towarzyskie wśród starszych będzie kwitło, będą oni w lepszej formie fizycznej, ale i zdecydowanie lepszej formie psychicznej.

Jak ci starsi są postrzegani przez innych członków społeczeństwa – przez młodych czy ludzi w średnim wieku? Czy są widzialni, niewidzialni?

Są widzialni, tylko są postrzegani przez pryzmat stereotypów. Jak już jesteś na emeryturze, siedź na ławeczce przed domem albo w domu na fotelu przed telewizorem. Należy próbować przełamać te stereotypy. Kiedyś w Warszawie staruszka po siedemdziesiątce maszerująca ulicą z kijkami wywoływała uczucie zażenowania. Dzisiaj, przynajmniej w Warszawie, to już nie jest widok, który doprowadzałby młodych do śmiechu czy niesmaku.

A wręcz jest to widok całkiem normalny.

Właśnie. Gdy osoby starsze odważniej wejdą w przestrzeń publiczną, zaczną być bardziej aktywne, również stopniowo zaczną przełamywać stereotypy, które ciągle są jeszcze w Polsce niezwykle silne.

Stereotypy odzywają się też w rodzinach. Czterdziestoletnie dzieci odradzają na przykład swoim 65- czy 70-letnim rodzicom jakąkolwiek aktywność pozadomową. Jedyna prośba młodszych do starszych jest taka, by się zaopiekowały wnukami albo ugotowały obiad.

Czytałam o badaniach, w których studenci pytani o wizerunek osoby starszej mówili, że senior to osoba złośliwa, niedołężna, agresywna…

Powodem, dla którego oni tak mówią jest to, że – na szczęście jeszcze – jeśli ktokolwiek publicznie zwraca uwagę w środkach masowej komunikacji na niewłaściwe zachowanie współpasażerów, to właśnie osoby w podeszłym wieku. Młodzi odbierają takie zachowanie jak atak na nich, wręcz rodzaj agresji ze strony starszych osób. Nie twierdzę, że ci pasażerowie w podeszłym wieku zawsze mają rację. Bo tak nie jest. Być może rzeczywiście przemawia przez nich frustracja wynikająca z niedopasowania do kultury, która wtargnęła do Polski po 1989 r.

Starsi się trochę źle w tej rzeczywistości czują i w ten sposób dają temu wyraz. Nie znaczy to, że i oni nie mogą się zachowywać inaczej. Szczególnie jeśli sami wyczuli, że ten kult młodości jest wszechpotężny. On spycha ich na margines, jest dla nich rodzajem dyskryminacji. Z kultu młodości wynika, że oni nie mają już nic do powiedzenia, właściwie są nikim w społeczeństwie. Wina leży chyba po obu stronach – i po stronie młodych, którzy wściekają się, gdy ktoś starszy zwróci im na cokolwiek uwagę, jak i po stronie tych seniorów, którzy za szybko zabierają się za naprawianie młodych. A przynajmniej biorą się za próbę przywołania ich do porządku.

Seniorzy to ogromny potencjał, jeśli chodzi o doświadczenie zawodowe, mądrość życiową, a także kapitał czasu wolnego. Dlaczego tak rzadko czerpiemy po doświadczenie i mądrość osób starszych?

Jeśli chodzi o doświadczenie zawodowe, pola do popisu dla seniorów nie widzę. W większości zawodów ma miejsce tak szybki postęp i zmiana, że jeśli oni zakończyli swoją pracę 10 lat temu, często nie mają nic do powiedzenia. Wszystko jedno, czy chodzi o ślusarza, hydraulika czy kogokolwiek innego. Natomiast wartość zachowało doświadczenie życiowe – każda ze starszych osób popełniła jakieś błędy i na tych błędach się czegoś nauczyła w swoim życiu.

Oni mają niewątpliwie wiedzę. Wiedzę, która służyłaby prostowaniu ścieżek życiowych młodszych. Pomagałaby w relacjach z innymi ludźmi, w ważnych życiowych decyzjach: uczyć się czy nie uczyć, wyjść za mąż czy nie? Czy ten partner będzie odpowiedni? Problem polega na tym, że nikt nie chce z tej wiedzy specjalnie korzystać.

W Wielkiej Brytanii seniorzy pracują w tzw. charity shop, udzielają się społecznie jako wolontariusze. Starość jest tam doceniana.

Starsi w Polsce sami powinni udowodnić, że w wielu sprawach są mądrzejsi od tych młodszych. Żeby to udowodnić, muszą wejść do wspomnianego sklepu, zająć się działalnością wolontariacką. Zaistnieć. Siedząc w domu, trudno kogoś przekonać, że ma się coś wartościowego do zaoferowania.

Czy jest szansa na to, że polska starość się zmieni? Czy seniorzy będą bardziej aktywni, będą mocniej akcentować swoje potrzeby?

Niewątpliwie tak. Wkrótce w podeszły wiek wejdą roczniki nieźle wyedukowanych Polaków, którzy się oswoili z tą nową – po 1989 roku – rzeczywistością. Będą oni nieźle przystosowani do dzisiejszych trendów kulturowych. W sensie mentalnym będziemy mieli do czynienia z zupełnie inną generacją osób w podeszłym wieku. Osób bardziej pewnych siebie.

Nowi starsi będą mieli zdecydowanie wyższe standardy, jeśli chodzi o oczekiwaną jakość życia, ale i większe aspiracje, nie tylko finansowe. W związku z tym zmienią obraz polskich seniorów, jak i wyobrażenia młodych na temat tego, czego można oczekiwać od swoich rodziców, dziadków czy sąsiadów w podeszłym wieku. Zmiana ta będzie wolna i stopniowa – nie da się jej przyspieszyć.

I wtedy będziemy mogli powiedzieć, że „stary człowiek i może”?

Powiem więcej: stary człowiek, któremu się chce. Ta zmiana będzie naturalna również dlatego, że przeciętny wiek życia Polaków się wydłuży. Granica obowiązywania stereotypu staruszka z dzisiejszych 60-66 lat będzie się przesuwała do siedemdziesięciu. Zwłaszcza, gdy zacznie obowiązywać nowa ustawa wydłużająca wiek aktywności zawodowej.

Czy jednak rzeczywiście Polacy po 65 roku życia będą dalej aktywni zawodowo? Dziś nikt nie zna na to pytanie odpowiedzi. Jeśli odpowiedź będzie pozytywna, i ten fakt również przesunie granicę samej aktywności.

*prof. dr hab. Janusz Czapiński – psycholog społeczny, wykładowca akademicki. Wieloletni kierownik badań panelowych „Diagnoza Społeczna” – projektu zajmującego się od 2000 roku analizą warunków i jakości życia Polaków.

Instytut Obywatelski