Rozmowa (opublikowana w nr 25 kwartalnika "Na wokandzie) z Moniką Zbrojewską, Podsekretarzem Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości odpowiedzialną za działania legislacyjne resortu, doktorem habilitowanym nauk prawnych, adwokatem.

Artur Pawlak: – Pani minister, co nas czeka po 1 lipca? Paraliż postępowania karnego czy sprawne procesy w iście amerykańskim stylu?

Monika Zbrojewska: – Nowelizacja wchodzi z dniem 1 lipca. Ale w zasadzie, jeśli chodzi o jej praktyczne skutki, to oceniać je będziemy mogli dopiero pod koniec roku, dlatego że sprawy, które są obecnie prowadzone w sądach, będą dalej prowadzone na dotychczasowych zasadach. Tak naprawdę o tym, jak działa nowelizacja, przekonamy się dopiero na sprawach, które wpłyną do sądów po 1 lipca.

Zmiany w procedurze karnej są znaczące i wszyscy aktorzy procesu sądowego sobie z nimi poradzą. Nie sądzę, by czekał nas paraliż – z uwagi na to, że nowelizacja została uchwalona 27 września 2013 r., czyli vacatio legis trwało blisko dwa lata. Przedstawiciele wszystkich zawodów prawniczych mieli dostatecznie dużo czasu, żeby się przygotować.

– Przedstawiciele tych zawodów mają masę wątpliwości, jak poruszać się w nowym modelu. Najwięcej wątpliwości mają prokuratorzy, którzy oficjalne przyznają, że na kontradyktoryjność nie są przygotowani organizacyjnie.

– To jest takie obrażanie się na ustawodawcę. Przecież nowelizacja postępowania karnego nie została wyjęta jak królik z kapelusza. Było o niej wiadomo przynajmniej od pięciu, sześciu lat, kiedy Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego zaczęła pracę nad nowym modelem postępowania karnego. Moim zdaniem niektórzy prokuratorzy przez cały ten czas uprawiali coś na kształt obstrukcji praktycznej, sugerując mniej lub bardziej wprost, że „my tego nie chcemy, więc nie podołamy”.

Zresztą, takie postępowanie i argumenty nie są obce tylko prokuratorom. Tyle, że w prokuraturze związki zawodowe są bardzo aktywne, dlatego wszyscy dziś wiemy o rzekomym nieprzygotowaniu prokuratury

– Do nowych warunków procesowych nie dostosowano ustawy o prokuraturze. Nie przemodelowano też postępowania przygotowawczego, od czego, zdaniem niektórych obserwatorów, proces reformy postępowania karnego powinien się zacząć.

– Komisja Kodyfikacyjna uznała, że zmiany należy zacząć od postępowania judykacyjnego, zrobić jeden krok do przodu, a nie dziesięć. Co do ustawy o prokuraturze, to będzie ona kolejnym niezbędnym etapem wielkiej reformy postępowania karnego.

– Obecne proporcje związane z oskarżeniami, z których 98 proc. ostaje się w sądach, zdaniem prokuratorów zostaną zachwiane. Mówi się o tym, że nawet połowy z dotychczasowych skazań nie będzie, bo albo oskarżenia nie trafią do sądów, albo sąd oskarżonych uniewinni.

– Bo prokuratura jest rzekomo nieprzygotowana, tak? Dziś to sąd wciela się w rolę prokuratora. Rzeczywistość procesowa pod rządami nowego modelu będzie bardziej klarowna. Sąd powinien być obiektywny i bezstronny od początku do końca – ma tylko ważyć, jak Temida, argumenty stron i dawać rację mocniejszym dowodom.

Nie obawiam się tej rzekomo gigantycznej liczby uniewinnień. Z praktyki wiem, że dotychczas na sprawy poważne i skomplikowane, czasem medialne, w których właściwym w pierwszej instancji jest sąd okręgowy, od początku do końca przychodził prokurator, który był autorem oskarżenia. Bo prokuraturze zależało. Czy zapadały wyroki uniewinniające? Nie. Prokuratura stawała na wysokości zadania. Jest wielu prokuratorów z powołania, którzy są chętni do pracy, którzy się jej poświęcają i lubią to, co robią. Oni są przygotowani i świetnie dadzą sobie radę.

– Tyle, że te sytuacje, w których prokuratorzy jednak sobie nie poradzą, mogą okazać się brzemienne w skutki dla społeczeństwa, państwa. Bo jeśli prokurator będzie bierny, to przy również biernym sądzie dojdzie do uniewinnienia być może tam, gdzie powinno być skazanie.

– Nie zgadzam się z taką diagnozą. Sąd został faktycznie wyzbyty w dużym stopniu z inicjatywy dowodowej, ale mamy furtkę w postaci art. 167 k.p.k. W dodatku każdy rozsądny sędzia, jeśli zobaczy, że prokurator sobie nie radzi, będzie miał odpowiednie narzędzia – może dyscyplinować go na etapie przygotowania do rozprawy. Jest też instytucja sygnalizacji z art. 20 k.p.k. i jeśli prokurator dopuszcza się rażących uchybień procesowych, sędzia może powiadomić jego przełożonego.

– To o co chodzi w tych lamentach prokuratorskich?

– Od 1 lipca każdy prokurator będzie musiał przykładać się do każdej sprawy, niezależnie od tego, czy to jest drobna sprawa o włamanie do komórki i kradzież słoika z ogórkami, czy sprawa dużego kalibru. Ja bym nawet pokusiła się o tezę, że już w modelu dotychczasowym prokuratura mogła realizować kontradyktoryjność. Może opór przed nowym modelem wynika z większej ilości obowiązków, jakie czekają prokuratorów?

– Nikt nie lubi pracować dwa razy więcej za te same pieniądze, pani minister.

– Nie ma też przymusu bycia prokuratorem. Zresztą, są młodzi prawnicy po aplikacjach, którzy garną się do tego zawodu i garnąć się będą coraz chętniej, bo pensja prokuratora nie jest mała, nawet biorąc pod uwagę zarobki prawników. Do tego to praca stabilna, ze wszystkimi świadczeniami, płatnymi zwolnieniami, zagwarantowanymi urlopami.

– Może prokuratorzy po prostu obawiają się, że nie sprostają dwóm rolom jednocześnie – przygotowawczej i nowej, oskarżycielskiej?

– Nie dajmy się zwariować. Gros pracy w prokuraturze to są postępowania w sprawach drobnych, rozpatrywanych na szczeblu prokuratur rejonowych. Jeśli taka sprawa jest oczywista, dotyczy kradzieży, rozboju itp., to przecież może zakończyć się na jednej rozprawie, góra dwóch i prokurator będzie ją miał zamkniętą. Potrzebne będzie tylko zdyscyplinowanie na etapie wnoszenia aktu oskarżenia, a nie – jak teraz – niedopracowane oskarżenia i procesy ciągnące się po półtora roku.

– Faktem jest, że spraw w rejonach prokuratorzy mają dużo. Pytanie, czy dobrze się stało, że Ministerstwo osłabiło rygory zmienionego za czasów ministra Biernackiego regulaminu urzędowania powszechnych jednostek prokuratury. Miało być 15 proc. spraw przejętych z rejonów przez okręgi i apelacje, a będzie, jak liczą prokuratorscy związkowcy, mniej niż jeden procent.

– Nie jest to pełen obraz sytuacji, bowiem, zgodnie z pierwotną wersją regulaminu, przykładowo wszystkie sprawy korupcyjne miały trafiać do prokuratur apelacyjnych, a więc także te, w których np. kierowca zatrzymany za zbyt szybką jazdę oferował policjantowi 50 zł łapówki. Czy to było dobre rozwiązanie? Nie, bo prokuratura apelacyjna to chyba nie ta ranga. Więc należało wprowadzić pewne kryteria w zakresie właściwości rzeczowej prokuratur.

– Prokuratorzy liniowi podnoszą, że przyjęto kryteria nieostre, ocenne, a przez to dające prokuratorskiemu nadzorowi w zasadzie wolną rękę co do tego, które sprawy przejmie, a które zostawi w rejonach. I że w efekcie zostanie tak, jak dotychczas, a więc 1/3 prokuratorów będzie zajmować się prawie wyłącznie biurokratycznym nadzorem nad pozostałymi.

– Minister musiał wyważyć kilka stanowisk – i prokuratorskich związków zawodowych, i Prokuratury Generalnej. Prokuratura powinna mieć wolną rękę w tym, jak organizuje sobie własną pracę. Zresztą, regulamin nie jest dany raz na zawsze. Jeśli okaże się, że praktyka nie ulegnie zmianie, że wszystkie sprawy trafiają do prokuratur rejonowych i tam powstają spiętrzenia, to przecież Minister Sprawiedliwości nie będzie miał związanych rąk. Będziemy to monitorować.

– Ocenność, ogólnikowość przepisów prawa. To jest też podnoszone jako zarzut w stosunku do nowelizacji k.p.k. Bo oto mamy wspomnianą furtkę w art. 167 k.p.k. Czy możliwość przeprowadzania przez sędziego dowodów, w założeniu ekstraordynaryjna, nie pozostanie rozwiązaniem dominującym, a tym samym cała reforma nie skończy się na tym, co mamy obecnie?

– Czystej kontradyktoryjności w zasadzie nie można osiągnąć. Natomiast jeśli sędzia będzie prowadził proces karny na dotychczasowych zasadach, stronom nie pozostanie nic innego, jak złożyć skargę, że sędzia prowadzi postępowanie sam i nie korzysta z pełnej inicjatywy dowodowej stron.

Zresztą kwestia właściwych procesowych postaw nie dotyczy tylko sędziów i prokuratorów. Spójrzmy na obrońców, wśród nich są i tacy, dotyczy to zwłaszcza obron z urzędu, którzy dotychczas nawet nie zapoznawali się z aktami spraw, w których występowali, bo sąd robił wszystko i za prokuratora, i za obrońcę. Ale dziś adwokaci i radcowie prawni są uprzedzani, że oskarżeni niezadowoleni z jakości obron będą składali skargi. W modelu inkwizycyjnym rzecznicy dyscyplinarni w adwokaturze i izbach radcowskich nie mieli możliwości weryfikować tez, że obrońca czy pełnomocnik był bierny, że nie wiedział, o co chodzi w prowadzonej przez niego sprawie. Działo się tak, gdyż w sali sądowej z założenia aktywny był przede wszystkim sąd. Teraz rzecznik dyscyplinarny ściągnie sobie akta sprawy i od razu zobaczy, czy obrońca zadawał pytania, czy składał wnioski dowodowe, wykazywał inicjatywę.

– Skoro mówimy o obrońcach, pomówmy o gwarancjach dla oskarżonego w nowym modelu kontradyktoryjnym.

– Tych gwarancji jest bardzo dużo. Na każdym etapie postępowania oskarżony będzie pouczany o swoich prawach i obowiązkach, czego dotychczas nie było – o prawie do obrony, do odmowy składania wyjaśnień, do odmowy składania odpowiedzi na pytania. Obrońcę, i to obligatoryjnego, finansowanego z budżetu państwa, zagwarantowano na każdym stadium postępowania karnego, ale także do każdej czynności procesowej, np. do sporządzenia apelacji czy kasacji. Jeśli to będzie zamożny oskarżony, a mimo to skorzysta z prawa do obrońcy opłacanego przez skarb państwa, to będzie musiał liczyć się z tym, że w przypadku przegrania procesu koszty obrony poniesie sam.

– Adwokaci twierdzą, że na etapie postępowania przygotowawczego prawo do obligatoryjnej obrony może okazać się iluzoryczne, gdyż w ciągu 48 godzin od zatrzymania, kluczowych dla dalszych losów tego postępowania, ciężko będzie zagwarantować podejrzanym obrońców, zwłaszcza obrońców świadczących pomoc z urzędu.

– Nie sądzę. Do tej pory obrońcy potrafili być na wyciągnięcie ręki, zresztą wprowadzane są optymalne mechanizmy współpracy z policją i prokuraturą, dotyczące np. umieszczania list z nazwiskami adwokatów i radców w komisariatach.

– Wracając do wprowadzenia obrony z urzędu na każdym etapie postępowania. Na jakiej podstawie oszacowano, że te obrony będą kosztować państwo dodatkowe 100 mln zł rocznie – nawet dwu-, trzykrotnie mniej, niż wynika to z innych szacunków?

– To nie jest kwota narzucona przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Każdy projekt, który wiąże się z dużym obciążeniem dla skarbu państwa, wymaga szerokich konsultacji i uzgodnień międzyresortowych. Wiele podmiotów, w szczególności Ministerstwo Finansów, ma w takim przypadku dużo do powiedzenia. Dlatego, wypracowując kompromis, założono szacunkową kwotę tej wielkości.

– Czy od momentu wniesienia oskarżenia do sądu prokuratora nadal będzie obowiązywać zasada bezstronności?

– Oczywiście. Prokurator stoi na straży praworządności. Jeśli na etapie postępowania sądowego pozyskuje wiedzę o dowodzie niewinności oskarżonego, to nie może go zataić, musi go przedstawić.

– Ale ma być aktywny, ma bronić aktu oskarżenia.

– Sprostuję. Z zasadą obiektywizmu związany jest prokurator tylko na etapie postępowania przygotowawczego, a więc do momentu złożenia aktu oskarżenia. Później rzeczywiście ma realizować funkcje oskarżenia, czyli nie może być obiektywny. Ale to nie znaczy, że może zatajać dowód niewinności, jeśli przy okazji prowadzenia innego postępowania taki dowód uzyska.

– Czy sądy są przygotowane do kontradyktoryjności? Pierwsza rozprawa, porządkowa, wymaga od sądu podjęcia konkretnych działań organizacyjnych, wyznaczenia terminów. A praktyka w sądach jest taka, że to przewodniczący wydziałów wyznaczają wokandy i sędzia sprawozdawca musi się do nich dostosować, o prokuratorze nie wspominając.

– Zmiany w regulaminie urzędowania sądów powszechnych przewidują stosowne mechanizmy. Dodatkowo trwają prace nad ogólnopolskim systemem, który ma zapewnić synchronizację wokand sądowych z terminarzami prokuratorskimi.

– Pytanie, dlaczego dopiero teraz?

– Ustawodawca był racjonalny, wiedział, że nowy proces karny wymaga od aktorów procesu sądowego zmiany sposobu myślenia, podejścia, praktyki, wszystkiego. I dał długie vacatio legis. Tyle, że część środowiska wykazała się typową polską mentalnością, na zasadzie „zrobi się”, „zdążymy”. Do tego doszła niechęć przed zmianami i przekonanie, szczególnie widoczne w środowisku prokuratorskim, że jeśli będziemy wyrażać negatywne stanowiska i bić na alarm, to ustawodawca zmian nie wprowadzi.

– Nie obawia się Pani, że ewentualne problemy z nową procedurą karną sprawią, że wizja kontradyktoryjnego procesu zostanie z czasem porzucona?

– Myślę, że nie będzie kroków wstecz. Będziemy co najwyżej naprawiać usterki systemowe, pewne niespójności, których dziś nikt nie jest w stanie przewidzieć.

– A nie obawia się Pani, że kilka spraw o dużym ciężarze medialnym, w których z powodu czyjegoś niedopatrzenia oskarżeni nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności tak jak powinni, nie skłoni polityków do widowiskowych działań?

– Uważam, że będą to co najwyżej korekty. I wierzę, że kontradyktoryjność wszystkim wyjdzie na dobre. Przecież dotychczasowy model wywodzi się z kodeksu z 1969 r., osadzonego na realiach procesu radzieckiego, oczywiście z delikatnymi modyfikacjami z 1997 r. Postępowanie karne musi spełniać standardy współczesne, wynikające m.in. z orzecznictwa Strasburga, z pełnym poszanowaniem zasady domniemania niewinności. Musimy też w końcu skończyć z metodą, że prokurator swoje obowiązki przerzuca na sąd. Prokuratorzy, adwokaci, sędziowie, wszyscy muszą solidnie wykonywać pracę, do której zostali powołani i brać za jej efekty pełną odpowiedzialność. Jestem przekonana, że obawy związane z reformą, których nie rozumiem, skończą się jak w przypadku trybów konsensualnych, pierwszy raz wprowadzonych do k.p.k. w 1997 r. w postaci dobrowolnego poddania się karze. Pamiętam, jakie wtedy było oburzenie: „jak to, prokurator ma się dogadywać z oskarżonym, przecież to jest niemoralne, niegodne urzędu prokuratorskiego, a gdzie zasada legalizmu?”. A potem co się okazało? Jaki hit, jaka perełka, wszyscy zachwyceni – sędziowie z szybkiego zamykania spraw, prokuratorzy ze stuprocentowych skazań. Do tego stopnia wszyscy są dziś zadowoleni, że możliwość dobrowolnego poddania się karze wprowadzamy nawet w przypadku zbrodni. Mam nadzieję, że z kontradyktoryjnością będzie tak samo. I że więcej w tych narzekaniach prawniczego dzielenia włosa na czworo, niż rzeczywistych zagrożeń.

– Zastanawiam się tylko, czy ten kontradyktoryjny optymizm nie jest okupiony dużym ryzykiem dla obywateli.

– Nie mam wątpliwości, że nie jest. Podobnie mówiono w przypadku trybów konsensualnych. Wtedy było: „niewinny – a przyzna się i zostanie skazany!”. Dziś mamy: „winny – a zostanie uniewinniony!”. Okazuje się, że ci, którzy są niewinni, nie trafiają do zakładów karnych w ramach dobrowolnego poddania się karze, podobnie winni nie będą uniewinniani. Jeśli wina będzie ewidentna, oczywista i zostanie przedstawiona przez oskarżyciela, to przecież każdy rozsądny sąd wyda wyrok skazujący. Dodatkowo, są w systemie gwarancje w postaci zasady trafnej represji karnej oraz zmienionej zasady rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego, w nowym modelu – nie dającej się usunąć wątpliwości natury faktycznej.

– A więc to będzie „rewolucja” w przepisach, w której nie będzie ofiar.

– Tak, jestem przekonana, że to będzie rewolucja bezkrwawa.

Na wokandzie