Ekstremalne centrum opanowało globalną scenę polityczną i ekonomiczną. I to przeciwko niemu – świadomie lub podświadomie – podnoszą głowy okupujący Wall Street Amerykanie.

Aleksandra Kaniewska: „Lunatycy skrajnej lewicy” – tak Oburzonych nazywa prawicowa telewizja Fox News. Kibicuje pan ruchowi Occupy Wall Street?

Tariq Ali: To na pewno bardzo ciekawa sytuacja, która rozwija się dynamicznie na naszych oczach. A że nosi etykietkę lewicy? Z mojej perspektywy okupujący Wall Street w Nowym Jorku i inne miasta nie są ani po prawej, ani po lewej stronie sceny politycznej. Być może mają nastawienie bardziej socjalistyczne niż konserwatywne. Ale to nie jest jednolita masa. A mnie bardziej interesuje nie to, kim oni są, ale dlaczego wyszli na ulice…

A więc dlaczego?

Żyjemy dziś w świecie, gdzie – zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie – nieważne stało się, jaka partia rządzi. Wszyscy politycy myślą i zachowują się podobnie. Konsensus Waszyngtoński stworzył jeden rodzaj systemu gospodarczego dla świata, skoncentrowanego wokół wolnego rynku. Chodzi o stworzenie wrażenia, że interwencja państwa jest zła, a deregulacja i prywatyzacja służą ludziom. W efekcie, co głoszę już od jakiegoś czasu, polityka neoliberalna zabiła demokrację.

W pana życiu to słowo-klucz. Polityka neoliberalna, czyli właściwie jaka?

W naszym współczesnym świecie każda sfera życia, łącznie z bezpieczeństwem społecznym, została opanowana przez wolny rynek i walkę o zysk, a nie potrzeby ludzkie. Wszystkie społeczne przywileje człowieka: dostęp do edukacji, opieki zdrowotnej, dachu nad głową, wody, transportu publicznego – są nam zabierane albo ograniczane. Pieniądz ma produkować pieniądz. To kapitalizm w wersji zombie.

Przecież w Anglii publicznej służby zdrowia (NHS), tego państwowego molocha, nie odważył się tknąć żaden z torysów, ani premier Margaret Thatcher ani David Cameron.

Tak, ale od lat NHS jest atakowane i zagrożone, teraz bardziej niż kiedykolwiek. Politycy tworzą wewnątrz niego system wolnorynkowy. Na przykład, zgodnie z nową reformą publiczne szpitale staną się niezależnymi od NHS samofinansującymi się jednostkami i będą mogły świadczyć usługi na wolnym rynku. To prywatyzacja. Ucierpią na niej obywatele, bo szpitale będą walczyć o pacjenta prywatnego.

Wracając do kapitalizmu w wersji zombie – musi Pan przyznać, że mamy przykłady skutecznych państw opiekuńczych: Szwecja, Norwegia…

Ale wciąż rozmawiamy o wyjątkach od reguły! I jest ich w Europie coraz mniej. Szwecja, na przykład, powoli odchodzi o modelu silnego państwa. Norwedzy myślą mądrzej, ale to mały kraj z dużą ilością ropy. Szkoda, że wyjątki nie stają się wzorem dla mainstreamu…

A jest lepszy system niż kapitalizm? Bo komunizm już chyba przerobiliśmy.

Kapitalizm jest teraz w tak stagnującej fazie, jak radziecki system z czasów Breżniewa. Wszyscy są nim rozczarowani.

To mocne oskarżenia. Jaki według pana byłby więc system idealny?

Państwo powinno być właścicielem ważnych dla ludzi sektorów: edukacji, zdrowia, mieszkalnictwa komunalnego, transportu, wody, elektryczności, gazu. Tych siedmiu składników dobrego życia. I demokratycznie odpowiedzialne państwo w rozsądny sposób by nimi zarządzało. Wolny rynek powinien zaś być mocno uregulowany. Tylko z połączenia tych trzech składników: odpowiedzialnego państwa, regulowanego rynku i władzy ludzi wychodzi system, który może działać. Ale kto u diabła odważy się go przetestować? Nie mam pojęcia…

Większa partycypacja ludzi w rządzeniu? Szwajcarzy mają referenda. Opcję głosowania nad propozycją pakietu ratowania Grecji dostaną też greccy obywatele.

Głosowanie w referendum to jedna z form demokracji uczestniczącej. Ale czy zawsze skuteczna? Francuzi odrzucili w 2005 Traktat Konstytucyjny UE, a trzy lata później Irlandczycy Traktat Lizboński. I co? Nic. A ja myślę o długofalowych zmianach. Potrzeba nowych partii politycznych i ruchów społecznych, które zmienią stary, zastany sposób prowadzenia polityki. Co z Grekami? Nie wiadomo. Ich negatywne nastawienie do własnego państwa i Unii Europejskiej pokazuje głównie, że obecny system polityczny nie sprawuje się dobrze.

Grecy od dawna są przeciw własnemu państwu – m.in. nie płacąc podatków…

Zarówno UE, jak i klasa rządząca, uważane są w Grecji za elitę bogaczy. Nic dziwnego, że ludzie nie chcieli brać w tym udziału.

Historia polityczna pokazuje, że władza uzależnia i korumpuje. Jeśli oddamy dzisiejszym protestującym władzę, sami mogą stworzyć uprzywilejowaną elitę rządzących. I nic się nie zmieni.

Nie jestem aż takim pesymistą. Ja wierzę w dobro w ludziach. Poza tym, wszyscy odrobiliśmy swoją lekcję z demokracji. Systemy, które się nie sprawdzały, upadały.

Wielu analityków twierdzi, że to, co dzieje się teraz na Wall Street swój początek miało w wydarzeniach Arabskiej Wiosny. Jako baczny obserwator tej części świata, zgodzi się pan z tą tezą?

Z pewnością tamte protesty były inspirujące dla ludzi z całego globu. Wielu z nich było zresztą przekonanych, że obywatele państw arabskich nie są zainteresowani demokracją, lubią być rządzeni przez despotów, a islam jest w założeniu antydemokratyczny. Tak mówiły im mainstreamowe media, zwłaszcza po atakach terrorystycznych 9/11. To musiał być ogromny szok, kiedy telewizje pokazały, jak młodzi ludzie z Tunezji i Egiptu obalają tyranów. I mam nadzieję, że to, co właśnie zaczęło się w Stanach Zjednoczonych, jest początkiem jakichś zmian. Zwłaszcza, że klimat obywatelskiej „wiosny” opuścił Amerykę wieki temu. Lody z czasów Reagana i Busha nie stopiły się wraz z nastaniem Clintona, a tym bardziej Obamy. Dlaczego? Bo demokraci to tacy sami pozoranci jak reszta polityków. Chętnie panują nad bezwartościowym systemem, w którym pieniądz włada wszystkim, a wrogie ludziom państwo działa jedynie po to, żeby utrzymać istniejący status quo. Ci politycy siedzą przecież w kieszeniach wielkiego biznesu!

To brzmi jak standardowe utyskiwanie lewaka.

Prawica i lewica przestały mieć znaczenie. Dlaczego? Bo skrajna prawica jest szczątkowa, lewicy właściwie nie ma. W dyskursie publicznym nie ma opozycji. A co jest? Twór, a właściwie potwór, którego ja nazywam: ekstremalnym centrum.

Jeśli centrum, to chyba nie ekstremalne? To przecież oksymoron.

Ale taka jest rzeczywistość. Ekstremalne centrum opanowało globalną scenę polityczną i ekonomiczną. I to przeciwko niemu – świadomie lub podświadomie – podnoszą głowy okupujący Wall Street Amerykanie. Protestują przeciw systemowi despotycznego kapitału, tego nienasyconego wampira, który żywi się głównie krwią biednych. Pokazują pogardę dla bankierów, finansowych spekulantów i chodzących na ich paskach mediów, które twierdzą, że nie ma alternatywy. Ale proszę mi uwierzyć, ona istnieje!

Wolnorynkowcy twierdzą zaś, że bez kapitalizmu nie byłoby iPhone’ów, komputerów i innych wynalazków technologicznych, nowoczesnej medycyny i szpitali.

Odpowiem słowami Obamy: „Yes, we can!”. Możemy to mieć. A te nowoczesne szpitale mogą, a wręcz powinny, być zarządzane przez państwo. Do tego nie potrzeba prywatnego kapitału. Przykładowo, świetnie prosperujący przemysł zbrojeniowy jest w Ameryce w dużym stopniu kontrolowany przez Ministerstwo Obrony, które wydaje miliardy dolarów na badania. Dlaczego więc firmy farmaceutyczne mają trzymać w rękach tak ogromną władzę nad rynkiem? Państwo również jest w stanie wytwarzać leki najnowszej generacji. I zaręczam pani, że byłyby one o niebo tańsze niż te, za które obywatele i szpitale są zmuszeni płacić obecnie. System kapitalistyczny jest po prostu nieracjonalny.

Jeśli to państwo będzie zarządzać potencjalnie zyskownymi branżami, pojawia się ryzyko malwersacji, korupcji, biurokracji. Poza tym, skąd pewność, że leki produkowane z państwowego budżetu będą tańsze?

Jeśli państwo będzie chciało, może produkować tanio i efektywnie. Wystarczy spojrzeć na Kubę, która dostarcza leki nowej generacji np. do Afryki. Ich kontrolowany przez państwo sektor farmaceutyczny działa świetnie. To dowód na to, że zdrowie nie musi dużo kosztować.

Krytycy ruchu Occupy Wall Street są zgodni: protestujący nie wiedzą do końca ani przeciwko komu protestują, ani jakie są ich postulaty.  

Ale wiedzą, że są w opozycji – to bardzo dużo. Wielkie ruchy społeczne zaczynały się od takich właśnie symbolicznych protestów. A tu symbolika jest bardzo wyraźna i zrozumiała. Mamy Grecję, Hiszpanię, Włochy, Wielką Brytanię, Amerykę i wiele innych krajów. A wcześniej młodych Arabów z północnej Afryki. Oczywiście, trzeba sobie zadać pytanie: jak długo uda się utrzymać ten okupacyjny zryw i co z niego wyniknie? O ile nie stworzy się jakaś trwała forma politycznego wsparcia czy organizacji, to ludzie przeciwko którym walczą protestujący, w końcu wygrają.

I ta nowa formacja to miałaby być nowoczesna lewica?

Wciąż żyję w takiej nadziei! Nowe ruchy społeczne, które tworzą się na całym świecie – w Stanach Zjednoczonych i Europie – to ogromny krok naprzód. Oburzeni, czyli jak mówią Hiszpanie indignados, to pierwsza generacja, która mówi neoliberalnemu systemowi: dosyć. Nie chcemy dalej być szantażowani. Nasze warunki życia się pogarszają, a rządy proponują dalsze cięcia. Kryzys to nie nasza wina.

Mówi pan o cięciach, jak o najgorszym możliwym scenariuszu. Jest lepszy sposób na wyjście z kryzysu np. dla zadłużonej Grecji czy Hiszpanii?

Kraje powinny mieć możliwość ogłoszenia bankructwa. Żeby potem zrestrukturyzować gospodarkę z uwzględnieniem silnego sektora państwowego. Przecież to nie byłby pierwszy raz, kiedy państwo bankrutuje.

Lingwista prof. George Lakoff argumentuje, że debata publiczna to konkurs metafor, a wygrywa ten, kto zawładnie językiem publicznym. Ale retoryka protestujących to stare frazesy: „kapitaliści”, „liberałowie”, „korupcja”.

Ci ludzie mówią po prostu, co czują. Nie ma w nich kalkulacji. W końcu nie są zawodowymi politykami! A przez ostatnie dwadzieścia lat polityka stała się właśnie takim miałkim ćwiczeniem z public relations. Treść przestała mieć znaczenie. I język polityków jest tego przykładem. Wszyscy – czy to centrolewica czy centroprawica – mówią dokładnie to samo. Chwalą prywatyzację i reformy. Dlaczego prywatyzacja ma być w ogóle reformą? Kolejny przykład manipulacji językiem to specyficzna relatywna empatia. Banki można ratować, ale pomoc biednym już nie jest w dobrym tonie. A wtedy to nie jest ratunek? To język neoliberalnej polityki. I protestujący chcą z nim skończyć.

Rzeczywiście popiera ich 99 proc. społeczeństwa?

Niestety, to sformułowanie jest dosyć aroganckie. I nieprawdziwe.

Ale to ma być chyba metafora? Niezgoda, żeby bogacze, którzy stanowią 1 proc. społeczeństwa, decydowali o wszystkim?

Tak. Ale ten 1 procent robi to wszystko za przyzwoleniem 99 procent społeczeństwa. Niestety. Gdyby ich matematyka była prawdziwa, czyli gdyby rzeczywiście 99 procent świata kontestowało ten 1 procent bogatej elity, mielibyśmy rewolucję. Ale istotą demokracji kapitalistycznej jest to, że do rządzenia potrzebna jest częściowa zgoda. I tylko jeśli tę zgodę, inaczej mówiąc: mandat do decydowania za większość – władzy się zabiera, następuje zmiana. Ja nie widzę w Occupy Wall Street takiej silnej reprezentacji. Mocno sekunduję protestującym, bo ich działania są bohaterskie. Ale nie mają na razie szansy na zmianę.

Myśli pan, że prezydent Obama ich poprze? Mógłby pewnie na tym politycznie zyskać.

Ale Obama to dla nich postać z Wall Street. Nie szanują go, stał się ogromnym rozczarowaniem. I to pośrednio przez niego koczują dziś na ulicach.

W wydanej w 2010 roku książce „The Obama Syndrome” bezlitośnie krytykuje pan Baracka Obamę jako wierną kopię Georga W. Busha. Naprawdę niczym się nie różnią?

Wszystko to, co Ameryka otrzymała w pakiecie z Obamą, przerabiane było za rządów Busha. Większość ważnych kwestii: wolności obywatelskich, Guantanamo, wojen czy rozwiązań gospodarczych to kontynuacja polityki republikanina. Zresztą sam Bush przyznał, że jest zadowolony z kierunku działań Obamy. To chyba mówi samo za siebie! Ale wszyscy obserwatorzy pozostawali ślepi. Postanowiłem więc, że pokażę im, że Obama to Bush, a Bush to Obama.

Chyba nie do końca. To przecież Bush zaczął wojnę w Iraku i Afganistanie.

Ale Obama jej nie zakończył. Zresztą, nawet Bush wypuścił więcej więźniów z Guantanamo niż obecny prezydent. I wie pani, co jest nazywane największym sukcesem jego administracji? Umożliwienie gejom służenia w armii. Z całym szacunkiem, to ważna zmiana. Powinien był ją już wprowadzić Bill Clinton zamiast jego polityki „don’t ask, don’t tell”. Ale jeśli to jest największe osiągnięcie prezydenta Obamy, to od razu wiadomo, czego nie zrobił. I dlatego musiałem napisać tę książkę.

I od razu dostał pan po głowie.  

Tak. W 2010 roku, kiedy została wydana, krytyka była ogromna. „Pospieszyłeś się, to bzdury!” – mówiono. Ale teraz, kiedy „The Obama Syndrome” ukazało się w drugiej edycji, wszyscy mi gratulują. I przyznają, że się mylili: „Jak mogliśmy nie zauważyć?”. Ale problem jest większy. To nie tylko Obama, ale opisywane przeze mnie ekstremalne centrum, z którego się wywodzi. Ono jest jak maszynka do produkcji polityków. Wyborcze „Yes, we can” Obamy to był tylko PR-owy bełkot. Tak samo jak slogan: „Change we can believe in” („Zmiana, w którą możesz uwierzyć”). Czyli w wolnym tłumaczeniu… zerowa zmiana. Oczywiście, ten cały polityczny cyrk Obamy uwiódł młodych ludzi. Zainspirował ich i podniecił. Nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale i na całym świecie. A później mocno ich rozczarował.

Pana następna książka znów rozsierdzi przeciwników?

Piszę dla pewnego wydawnictwa ze Stanów o przyszłości amerykańskiego imperium. Ale nic więcej na ten temat nie zdradzę.

Proszę chociaż powiedzieć, czy jest pan w tej książce optymistą?

Nie, nie do końca. To będzie twarda i realistyczna książka. Samo życie.

*Tariq Ali – kontrowersyjny brytyjski historyk, pisarz, filmowiec, aktywista polityczny pakistańskiego pochodzenia, krytyk neoliberalizmu i marksista, redaktor „New Left Review”. Autor kilkunastu książek m.in. „Conversations with Edward Said” (2005), „Bush in Babylon” (2003), „The Obama Syndrome” (2010).

Instytut Obywatelski