Aleksandra Kaniewska: Dziś coraz więcej mówi się o koncepcji zrównoważonego rozwoju i zaprzestaniu myślenia tylko o wzroście gospodarczym. Czy taki steady state może być receptą na obecny kryzys?

Prof. Tomasz Żylicz: Nie wiem, czy rozwiąże problemy obecnego świata. Ale uważam, że prof. Herman Daly ma rację, kiedy od 40 lat mówi, że wzrost niekoniecznie oznacza rozwój. Jestem przeciwny mierzeniu jakości naszego życia, podobnie jak Daly, ciągłym wzrostem. Jeśli już, to jestem zwolennikiem ciągłego rozwoju.

Można się rozwijać, kiedy gospodarka nie odnotowuje wzrostu?

Można. W ramach „stanu stacjonarnego”, czyli bez wzrostu gospodarczego, też możemy mieć rozwój. Nie rośnie liczba ludności ani konsumpcja materialna. Całe zużycie wody, węgla czy gazu jest ustalone. Nie musi to oznaczać, że poziom dobrobytu nie zmienia się na naszą korzyść. Powiedzmy, że jeździmy samochodem tyle, ile jeździliśmy wcześniej, zużywamy tyle samo wody, co kiedyś, mamy tyle samo hektarów. Nie ma wzrostu. Ale wciąż się rozwijamy – żyjemy w czystym i pięknym otoczeniu, zarabiamy na własne potrzeby. Jakość życia się poprawia. Jesteśmy szczęśliwi.

A co jeśli będziemy chcieli dokupić parę maszyn, rozszerzyć działalność?

Kupić nowe maszyny? Ale po co? No, chyba że stare się popsują. Koncepcja steady state polega na tym, że akceptujemy stan ustalony i nie działamy ekspansywnie. Oczywiście, filozofia życia współczesnych ludzi jest pro-konsumpcyjna. Reklama to w nas stymuluje. Jak wyjdzie pani na ulicę, otoczą panią plakaty, ulotki, billboardy. Wszystko woła: zużywaj więcej energii, wody, pojedź jeszcze dalej na wakacje. Niestety, wiele osób nie wyobraża sobie rozwoju bez ekspansji materialnej. Pyta się: jak mogę być szczęśliwy i bardziej wypoczęty? Pojadę dwa razy dalej, niż kiedyś na wakacje. Dawniej jeździłem na Mazury, teraz wykupię wycieczkę na Kanary, uznając, że to lepiej zaspokoi moje potrzeby. Ale przecież postęp to nie tylko konsumpcja dóbr. A co z poczuciem bezpieczeństwa, spełnienia, satysfakcji? Co z odpoczynkiem?

I tu rozwiązaniem jest gospodarka ekologiczna. Pan bada tzw. sustainable development, czyli trwały rozwój. Na czym on polega?

Że tak się rozwijamy, by „nie przejadać” kapitału naszych dzieci. Innymi słowy, żyjemy z odsetek od kapitału. Jeśli np. odziedziczymy dom po babci, możemy w nim mieszkać, częściowo lub całkowicie wynająć. Ale nie sprzedajemy go i nie wydajemy wszystkiego, co otrzymaliśmy. Do tego oszczędzamy wodę i inne zasoby odnawialne. Na przykład, możemy ustalić, że człowiek zużywa 150 litrów wody na dobę (jeśli dostępne zasoby na to pozwalają). I nie więcej. Korzystamy ze środowiska, ale nie niszczymy go.

I da się tak żyć?

Część ekonomistów takich jak Herman Daly, a także teologów, filozofów, moralistów i pedagogów uważa, że można być szczęśliwym nie zwiększając konsumpcji materialnej. Sami pokazują swoim życiem, że to się da zrobić. Poziom dobrobytu zależy nie tylko od tego, czy weźmiemy dziennie trzy kąpiele, ale też od naszego otoczenia, warunków pracy i życia. Nie musimy co roku zużywać więcej wody, jeździć coraz dalej na wczasy i rozbudowywać swoich podwórek. To jest kwintesencja gospodarki stanu ustalonego.

To skala mikro. A makro, np. patrząc na ekologiczne funkcjonowanie państwa?

Na poziomie państwa można postulować tzw. dematerializację. Polega ona na tym, że na podtrzymanie poziomu dobrobytu, z którego nie chcemy zrezygnować i do którego jesteśmy przyzwyczajeni, potrzebujemy coraz mniej materii. Przykład? Dawniej, żeby się z kimś komunikować musiałem zużyć ileś tam paliwa, wyprodukować spaliny i hałas. Teraz wystarczy, że włączę komputer i odpalę Skype’a i już jestem w stanie porozmawiać z kimś daleko ode mnie. Kontakt face-to-face jest oczywiście lepszy z punktu widzenia relacji międzyludzkich, ale pewne potrzeby można zaspokoić i w ten sposób. Czyli dematerializacja polega na tym, że tę samą potrzebę zaspokajam w sposób mniej kosztowny, jeśli chodzi o materię? Oczywiście, żeby uruchomić Skype muszę mieć satelitę, energię itp. I to też jest koszt. Ale w porównaniu do tego, ile tej energii zużyłbym podróżując samochodem…

Albo samolotem.

Tak, albo samolotem. Chociaż samochody SUV (Sport Utility Vehicle) są w sumie gorsze nawet od samolotów…

Prof. Daly sugeruje w rozmowie z Instytutem, że odpowiedzią na masową produkcję i eksport z Chin, Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej jest stymulacja rynków lokalnych.

To nie zawsze jest rozwiązanie. Pamiętam konferencję międzynarodową, zorganizowaną niedługo po bankructwie Argentyny w 2001 roku. Użyłem wtedy podobnego przykładu. Powiedzmy, iż okazuje się nagle, że Argentyna ma niewymienialną walutę i nie może sprowadzać towarów ze Stanów Zjednoczonych. Kto na tym zyska? Na przykład lokalni producenci filmowi. Wcześniej Argentyńczycy siedzieli w kinach na filmach amerykańskich, a lokalna produkcja cierpiała. Kiedy nie można już kupić filmów z USA, zaczyna kwitnąć rodzima produkcja. Wszyscy wydają się szczęśliwi, ale do czasu. Po pół roku mieszkańcy Argentyny, znudzeni lokalnymi tasiemcami, marzą o hollywoodzkich komediach. Budzi się czarny rynek i wracamy do punktu wyjścia. Z otwarciem gospodarek na rynki globalne nie zawsze da się walczyć.

Rozrywka to przykład ekstremalny. A co, przykładowo, z żywnością?

Powiedzmy, że w supermarkecie ma pani wybór dwóch rodzajów pomidorów. Ekologiczne pyszne pomidory za 2 złote sztuka i sprowadzane z Holandii, pryskane czym się da i bez smaku, pomidory za 40 groszy. Które pani wybierze?

Droższe i zdrowsze!

To znajduje się Pani w mniejszości. Badania statystyczne – nawet w krajach rozwiniętych, z wysokim poziomem życia jak Niemcy – wskazują, że zdrowa żywność to około 1 proc. popytu. A więc 99 proc. ludzi kupuje niedobre, ale tanie pomidory, nawet jeśli powie się im, że szkodzą. Myślą wtedy: „OK, wolę kupić niezbyt zdrowe warzywo za 40 groszy, a resztę wydać na inne przyjemności”.

Czy to nie uderza przypadkiem w koncepcję sustainable development?

Dokładnie. Wystarczy spojrzeć na protestujących w Hiszpanii, Francji czy Grecji. Oni krzyczą: chcemy mieć wyższe emerytury, nie myśląc, że pozbawiają własne wnuki szans na stabilną sytuację ekonomiczną. To sprzeczne z zasadami trwałego rozwoju.

Wydaje się, że steady state, która przestaje stawiać tak ogromny nacisk na wzrost PKB, zaczyna wchodzić do mainstreamu. Mówią o niej prezydent Sarkozy, prof. Stiglitz, publicyści dzienników „Financial Times” i „Guardian”…

W akademickim, czyli naukowym mainstreamie, o trwałym rozwoju czy gospodarce stanu stacjonarnego mówi się od dawna. A ten mainstream, o który pani chodzi, ja nazywam popkulturą…

Eko czy pop? Sądzi Pan Profesor, że gospodarka stanu stacjonarnego może być rozwiązaniem problemów, jakie ma dzisiejszy świat?
Możliwe. Ale to wymaga pokonania kilku etapów. Najpierw potrzebna jest zgoda, najlepiej osiągnięta nie pod przymusem, bogatych obywateli świata: Niemców, Holendrów czy Amerykanów, którzy świadomie decydują się na skromniejsze życie. Na przykład, gdyby Niemcy zgodzili się na rezygnację z 2/3 swoich samochodów, reszta miałaby dobry przykład. Taki Hindus czy Polak nie marzyłby już, że kiedyś kupi sobie trzy auta. Najbogatsi powinni zbiednieć.

Po drugie, postęp techniczny – z 1 kg. metalu lub węgla musimy mieć więcej użytecznych rzeczy.

Po trzecie, musimy sprawiedliwiej dystrybuować dobrobyt. Wyobraźmy sobie, że nagle wszyscy Brytyjczycy, Francuzi i Szwajcarzy decydują się żyć zgodnie z zasadami ewangelii. Czyli skromniutko, jak święty Franciszek. Cieszyć się życiem, przyrodą. Mówić sobie co rano: jakie piękne zielone drzewo. I nie jeździć SUV-em, tylko skromniejszym samochodem. Albo najlepiej rowerem. Albo chodzić pieszo.

Ciekawe tylko, jak?

Jak sprawić, żeby ludzie zaczęli żyć skromnie? To jest pytanie w stylu: „jak żyć zgodnie z ewangelią”.

Czyli niemożliwe… A co z Polakami? Wielu z nas wciąż jest na dorobku, zależy nam na rozwoju i na wzroście gospodarczym. A Pan postuluje, żeby wrócić do czasów św. Franciszka z Asyżu.

Nie kontrastowałbym Polski np. z Niemcami i Francją, głównie z tego powodu, że oni są statystycznie bogatsi. Co ciekawe, wielu z nich ma jednak to samo poczucie, co Polacy: „chcę więcej”. Tylko że być może odczucia Polaków są częściej uzasadnione. Gdyby współczesny Polak odnosił siebie do XVIII-wiecznego Francuza, byłby szczęśliwy. Myślałby: „mam dużo lepsze drogi, bardziej komfortowe mieszkanie, wygodny dostęp do wody”.

Ale jeśli porówna swoje życie do tego, co widzi w telewizji, budzi się w nim wściekłość. Bo tam znajdzie przykłady znacznie wyższej konsumpcji materialnej. I on chce tak samo. Oczywiście, w Polsce też można zmierzać w kierunku stanu stacjonarnego. Ale przeciętny Polak musi widzieć, że globalnie tak się dzieje. W przeciwnym razie jedyne co dostrzega, to bogatych, uprawiających hipokryzję.

Tomasz Żylicz - profesor i dziekan Wydziału Nauk Ekonomicznych UW, założyciel Warszawskiego Ośrodka Ekonomii Ekologicznej

Instytut Obywatelski