Z Jarosławem Gowinem, Ministrem Sprawiedliwości, rozmawiają Krystian Markiewicz* i Bartłomiej Przymusiński**z SSP "Iustitia".

Krystian Markiewicz: Czy ufa Pan sędziom?

Jarosław Gowin: Po 6 miesiącach stopień wzajemnego zaufania jest większy niż przedtem, Zobaczyłem środowisko ludzi o bardzo wysokich standardach profesjonalnych i bardzo wysokich standardach etycznych. Chcę jednak powiedzieć, że wyżej cenię poszczególnych sędziów niż środowisko sędziowskie. Mam wrażenie, że w tym hermetycznym środowisku utworzyły się pewne nawyki, które utrudniają pojedynczym sędziom rozwinięcie skrzydeł. W każdej takiej hermetycznej wspólnocie, jaką są sędziowie, pojawia się ryzyko pewnego konformizmu, zachowawczości. Wydaje mi się, że potencjał środowiska sędziowskiego jest dużo większy niż to w jaki sposób ten potencjał  jest do tej pory wykorzystany. Widzę wiele rzeczy, które można poprawić, zarówno po stronie środowiska sędziowskiego,  jak i po stronie ministerstwa.

Mam na myśli np. fasadowy charakter konsultacji, także za moich czasów. Pokazują one, że w zbyt dużym stopniu jest to środowisko zhierarchizowane. Przy okazji zakrojonych na bardzo szeroką skalę konsultacji społecznych, np. w związku z nowelizacją Kodeksu postępowania karnego, zauważyłem, że inaczej na problemy sądownictwa patrzą sędziowie sądów apelacyjnych, okręgowych i  rejonowych. To co powiem nie jest ukłonem pod adresem „lustitii", która skupia głównie sędziów sądów rejonowych, ale uświadomiłem sobie, że głos tych sędziów w przeszłości był brany pod uwagę w zbyt małym stopniu. Poprosiłem Komisję Kodyfikacyjną, żeby tam, gdzie istnieją wyraźne rozbieżności z podejściem sędziów sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych, w największym stopniu uwzględniano głos tych ostatnich.

Mam nadzieję, że poprzez czasami twardy, ale jednak autentyczny dialog ze środowiskiem sędziowskim, będzie można za jakiś czas inaczej niż dzisiaj odpowiedzieć na pytanie przeciwstawne do tego, które Panowie mi dzisiaj zadaliście: czy sędziowie ufają Ministrowi Sprawiedliwości? Dzisiaj wiem, że nie ufają, nie tylko mnie, ale całemu Ministerstwu Sprawiedliwości i nie oczekują od Ministerstwa Sprawiedliwości niczego dobrego. Wiem że, aby zrealizować cel, który postawił mi w exposé premier, czyli skrócenie czasu orzekania o 1/3, musi się z nim identyfikować samo środowisko sędziowskie.

Bartłomiej Przymusiński: Alexis de Tocqueville pisał o sądownictwie przedrewolucyjnym: „sędzia był nieusuwalny i nie starał się awansować, to dwa warunki jednakowe nieodzowne dla jego niezawisłości. Cóż, że wobec sędziego nie można użyć przemocy, jeżeli ma się tysiąc sposobów by go pozyskać”. Czy zgadza się Pan z poglądem, że sędzia nie powinien mieć możliwości awansu?

J.G.: Postawił mnie Pan w trudnym położeniu, dlatego, że Alexis de Tocqueville jest moim ukochanym politycznym myślicielem. Muszę przemyśleć jego słowa, ale odruchowo powiedziałbym, że się nie zgadzam, dlatego że pewna ścieżka awansu jest czynnikiem motywującym do pracy. Poza tym niedobrze jest, jeżeli sędzia za bardzo wrasta w swoje środowisko lokalne. Rozumiem, że w koncepcji Tocquevilla jest się raz na zawsze sędzią w danym sądzie?

B.P.: Sędziowie często mówią „sędziowie pałacowi” na określenie sędziów znajdujących się najwyżej w hierarchii. Mój kolega, sędzia sądu rejonowego, powiedział mi kiedyś, że on jest juz kilkanaście lat sędzią sądu rejonowego i już nie walczy, ale patrzy na tych młodych i widzi, że zrobią niemal wszystko, żeby awansować, bo ich motywacją jest, aby wyrwać się z tej beznadziejnej sytuacji i z tego, że mają najgorsze warunki pracy.

J.G.: To jest argument raczej za tym, żeby po pierwsze zmieniać warunki pracy sądów rejonowych. Nie powinno być tak, że sądy rejonowe po wsze czasy są niemal miejscem skazania dla sędziego, albo inaczej, etapem czyśćca przed wstąpieniem do przedsionka raju, jakim jest sąd okręgowy, a potem do raju, jakim jest sąd apelacyjny czy Sąd Najwyższy.  Po drugie, to jest droga awansu. Co to znaczy, że „sędziowie są gotowi zrobić wszystko”, żeby awansować? Powinno być jasne, co trzeba zrobić, żeby awansować. Stwierdzenie, które Pan zacytował, jest dowodem na to, że dzisiaj kryteria awansu są często nieczytelne czy wręcz niemerytoryczne.

K.M,: Panie Ministrze, powiedział Pan, przywołując exposé Pana Premiera, że celem najbliższych kilku lat jest  skrócenie czasu postępowania. W pierwszych wywiadach zapowiadał Pan Minister, że jesteśmy przed zasadniczymi zmianami prawnymi w sądownictwie. Jakie zmiany, Pańskim zdaniem, są niezbędne?

J.G.:  Przede wszystkim uważam za rzecz skrajnie ryzykowną przykrawanie struktury sądownictwa do wyobrażeń konkretnego ministra. Zmiana całej struktury sądownictwa, aby przyniosła pożądane efekty, musi być przedyskutowana ze środowiskiem sędziowskim, a nienarzucona ex cathedra z ministerstwa. Jako osoba, która poprzednie 20 lat pracowała w biznesie, uważam, że gdy przychodzi się do nowego przedsiębiorstwa, a w pewnym sensie jest tak w moim przypadku, to się zapoznaje ze strategią rozwoju tego przedsiębiorstwa. Konsternacją dla mnie było odkrycie, że w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma żadnej strategii, czy choćby strategicznej wizji, jak ma wyglądać sądownictwo czy szerzej wymiar sprawiedliwości A.D. 2020 czy 2030. Dlatego dzisiaj nie odpowiem na pytanie, czy powinna zostać zachowana trójpoziomowa struktura sądów powszechnych. Uważam, że taka docelowa wizja powinna być wypracowana w bardzo szerokim dialogu, nie tylko między ministerstwem a środowiskiem sędziów, ale dodatkowo trzeba do tego dialogu włączyć przedstawicieli innych zawodów prawniczych, przedstawicieli organizacji pozarządowych, świata akademickiego, a także osoby wytypowane przez poszczególne partie polityczne. Chciałbym, aby w tej kadencji taka strategiczna koncepcja została wypracowana i wdrażana w następnych latach. W chwili obecnej wiem, że struktura polskiego sądownictwa, zwłaszcza jeżeli chodzi o sądy rejonowe, jest zbyt rozdrobniona. Kiedy wprowadzono reformę samorządową zapowiedziano, że w każdym mieście powiatowym powstanie sąd rejonowy To była mądra zapowiedź, ale wtedy planowano, że powiatów w Polsce będzie ok, 150 a utworzono ich dwa razy więcej. W zgodzie z tą zapowiedzią utworzono dwa razy więcej sądów rejonowych. Pozytywnym efektem jest, że obywatele mają blisko, w sensie dosłownym, do swojego sądu, ale w mojej ocenie przeważają zdecydowanie efekty negatywne. Oznaką pewnego zwyrodnienia tej struktury jest fakt, że 45% sędziów pracujących w sądach rejonowych to są sędziowie funkcyjni. Wiem, że oni zajmują się orzekaniem, ale jednak samo w sobie to jest szokujące. Ten mój „kontrowersyjny” plan zniesienia części mniejszych sądów służy jednemu: lepszemu wykorzystaniu potencjału sędziów poprzez wyrównanie obciążeń w pracy nie będą funkcjonowały dobrze, jeżeli różnice w obciążeniu sprawami poszczególnych sędziów i poszczególnych sądów będą tak duże, jak obecnie.

B.P.: Podnosi się argument, że łączy się sąd mały z małym sądem, najczęściej dwa w miarę sprawnie funkcjonujące, i w ten sposób tych sądów, które są najbardziej przeciążone, czyli wielkomiejskich, i tak się nie wspomaga.

J.G.: Dzięki połączeniu dwóch małych sądów osiągamy efekt synergii: jeżeli jest obecnie sąd 15-osobowy i sąd 7-osobowy, to po ich administracyjnym połączeniu szybko się okaże, że nie potrzeba 22 etatów, a np. tylko 18. Wtedy będzie możliwe przeniesienie paru etatów do sądów najbardziej przeciążonych, tj. sądów wielkomiejskich. Z dokładnych statystyk wynika, że jest wiele sądów, które mają w przeliczeniu na sędziego wielokrotnie mniejsze obciążenie. Nie ma szans na zwiększenie liczby sędziów, co wynika z braku pieniędzy na nowe etaty sędziowskie. Pierwszym krokiem, który powinien usprawnić prace sądów, jest zawężenie kognicji sędziów w sprawach cywilnych i karnych. Trwają intensywne prace nad rozwiązaniami, które pozwolą przekazać orzekanie w sprawach o wykroczenia referendarzom, tak, żeby to było zgodne z Konstytucją. Drugi krok to stopniowe wygaszenie części etatów sędziowskich. Kolejny krok, równoległy do drugiego, to zamienianie etatów sędziowskich na wielokrotność etatów asystenckich.

K.M.: Panie Ministrze, kilka ciekawych wątków zostało poruszonych, ale skupmy się na tym ostatnim, o ograniczonej kognicji mowa jest od dłuższego czasu, o tym, żeby powierzać rozpoznawanie pewnych spraw organom pozasądowym. Niewątpliwie nie można pewnych zmian przeprowadzić bez zmiany Konstytucji (kognicji sądów, obligatoryjnej dwuinstancyjności). Czy widzi Pan możliwość zmiany Konstytucji w tym zakresie?

J.G.: W poprzedniej kadencji byłem przewodniczącym komisji konstytucyjnej, zajmowaliśmy się wówczas innym obszarem: sprawą tzw. rozdziału europejskiego w Konstytucji. Komisja całkowicie ponad podziałami partyjnymi doszła do porozumienia. Ostatecznie jednak do trzeciego czytania nie doszło dlatego, że nie było po stronie liderów partyjnych woli politycznej, żeby zmiany dokonać. Moim zdaniem, nadal takiej woli politycznej nie ma, co więcej, o ile w przypadku rozdziału europejskiego przychylnie do tego postulatu odnosiło się środowisko akademickie konstytucjonalistów, to przed tymi zmianami, które Pan Sędzia wprost postuluje, środowisko konstytucjonalistów będzie się „bronić rękami i nogami”. W związku z tym nie ma sojuszników dla takiej zmiany. Zgadzam się, że Konstytucja w tym zakresie okazała się dysfunkcjonalna i to jest dobry przykład tego, do czego prowadzi nadmierne wyśrubowanie pewnych standardów. Przy obecnej Konstytucji niezwykle trudno jest stworzyć sprawnie funkcjonujący wymiar sprawiedliwości.

B.P.: Pan Minister jest zwolennikiem deregulacji oraz odciążania sędziów od działalności niepolegającej na wymierzaniu sprawiedliwości. Niedawno wprowadzone zmiany do PrUSP uwidoczniły problem z obsadzaniem etatów asystenckich. Czy jest jakiś plan deregulacji zawodu asystenta?

J.G.: Myślę, że dobre rozwiązanie byłoby takie, aby asystentem sędziego mógł być każdy absolwent prawa z obowiązkiem zaliczenia w trakcie pierwszego roku pracy szkolenia asystenckiego, ale jest pytanie otwarte: czy te szkolenia mają się odbywać w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, czy w poszczególnych apelacjach?

K.M.: Panie Ministrze, jednym z problemów, z którym się spotykamy od wielu lat, jest coraz dłużej trwająca procedura nominacyjna na stanowiska sędziego. Czy ministerstwo podjęło kroki, żeby skrócić ten czas?

J.G.: To jest jeden z największych absurdów, na które natknąłem się w sądownictwie. Mamy w tej chwili ok. 400 nieobsadzonych etatów sędziowskich, średni czas nominacji, jak obliczyliśmy, to ok. 400 dni, czyli mówiąc krótko, mamy czterysta kilkadziesiąt lat pracy jednego sędziego przy 400 nieobsadzonych etatach. Co więcej, po wejściu w życie nowego PrUSP ten okres nominacyjny zdecydowanie się wydłuży. My obliczyliśmy, że będzie trwał min. 500-600 dni, na co żaden pracodawca na świecie nie może sobie pozwolić. Chcę jak najszybciej wprowadzić zmiany odwracające tę tendencję: maksymalnie skrócić terminy poszczególnych etapów procedury, w tym tej, w której uczestniczy Ministerstwo Sprawiedliwości, uprościć procedurę wymiany pism między stronami. Szacuję, że to pozwoli na skrócenie czasu nominacji sędziego do ok. 250 dni.

B.P.: Podczas spotkania z sędziami z Warszawy Pan Minister stwierdził, że przez cztery lata zwiększamy środki na sądownictwo i że te pieniądze zostały w dużej mierze zmarnowane. Co to oznacza, w jakim sensie zostały zmarnowane, czy przeprowadzono jakieś analizy, co Pan Minister miał na myśli?

J.G.: Panowie się chyba zgodzicie z tym, że nakłady na sądownictwo rosły, a w ślad za tym nie poszło osiągnięcie celu, jaki miały kolejne rządy, czyli skrócenie czasu orzekania. Polskie sądy orzekają sprawiedliwie, tu nie mam zastrzeżeń. Natomiast sprawiedliwość, która przychodzi po latach, jest często słusznie odbierana jako niesprawiedliwość. Dlaczego uważam, że te pieniądze zostały źle wykorzystane. Dużo podróżuję po Polsce i w większości tych miast jestem zapraszany do tzw. pałaców sprawiedliwości. Odkryłem tam np. nowy budynek sądowy, w którym pracuje 11 sędziów, a został on zbudowany przy założeniu, że będzie miejscem pracy dla 17 sędziów. W tym sądzie po pierwsze, za chwilę będzie potrzebnych nie 11 sędziów, a przy kryzysie demograficznym pewnie 9. Koszty utrzymania tego budynku już dzisiaj są zdecydowanie większe niż potrzeby tego sądu. Równocześnie tam, gdzie najbardziej przydałyby się inwestycje infrastrukturalne, np. w sądach warszawskich, tych inwestycji nie było. Tak naprawdę duża część tych sądów albo nie powinna była powstać, albo powinna mieć znacznie skromniejszy charakter. Natomiast te pieniądze powinny być przeznaczone na budowę czy remont sądów najbardziej przeciążonych pracą i pracujących w najtrudniejszych warunkach. To jest tylko jeden z przykładów marnotrawstwa pieniędzy w wymiarze sprawiedliwości. Bardzo rozbudowana, wręcz bizantyjska struktura sądów z ponad 300 sądami rejonowymi oznacza ogromny rozrost biurokracji, która pracuje nie na potrzeby orzecznictwa, tylko tworzy administracyjne zaplecze dla tych małych sądów. Jest wiele obszarów, gdzie widzę możliwość prostych oszczędności, np. przez wykorzystanie informatyzacji sądów. Przygotowywane przez nas rozporządzenie dotyczące nadzoru w mojej ocenie doprowadzi do tego, że już wkrótce będzie można wiele etatów urzędniczych (mam na myśli nie setki, ale grubo ponad tysiąc etatów) przekształcić w asystenckie, czyli te etat), których najbardziej brakuje w sądach. Zobaczymy, czy moja diagnoza jest trafna, myślę, że za parę miesięcy, kiedy to rozporządzenie wejdzie w życie. Panowie będziecie mogli mnie rozliczać z tej deklaracji.

K.M.:  A Stowarzyszenie „lustitia” nie oponowało przeciwko jakiemukolwiek zmniejszaniu ilości sądów, a protestowało przeciwko ich likwidowaniu w oparciu o jedno kryterium i nieuwzględnianiu ad casum potrzeby dalszego ich funkcjonowania. Faktem jednak niezaprzeczalnym jest, że to przecież nie sędziowie tworzą sądy, nie sędziowie je likwidują, nie sędziowie budują sądy i nie sędziowie wprowadzają takie czy inne rozwiązania co do informatyzacji. Pamiętamy przecież te zapowiedzi sprzed kilku lat, że każda sala sądu gospodarczego będzie mieć sprzęt, który został kupiony i który teraz niszczeje w piwnicach sądów. Ktoś te decyzje podejmował, i to nie 100, a kilka lat temu. Więc powstaje pytanie, co zrobić, żeby takich sytuacji nie było?

J.G.: Po pierwsze, całkowicie bym nie zwalniał środowiska sędziowskiego z jakiejś części współodpowiedzialności, bo może to nie od sędziów zależało powołanie danego sądu, ale to sędziowie dzisiaj się bardzo bronią przed tym, żeby te sądy przekształcać w wydziały zamiejscowe. Większość zmian, chociażby kontestowane przez „lustitię” zmiany w PrUSP, zostały wymyślone też przez sędziów pracujących w ministerstwie. Przykro mi bardzo: nie możecie Panowie o nich powiedzieć, że to są juz urzędnicy ministerialni.

B.P.: Ale my tak właśnie mówimy.

J.G.: To jest, moim zdaniem, błąd, dlatego, że nikomu z polityków pewne rozwiązania, które są w tym nowym PrUSP, w ogóle nie przyszłyby do głowy. W związku z tym wydaje mi się, że środowisko sędziowskie jest bardzo podzielone, ale najważniejsze jest pytanie, co zrobić, żeby uniknąć powtarzania tych samych błędów w przyszłości. Nie może być tak, że strategiczne decyzje dotyczące kształtu ustroju sądownictwa zmieniają się nie wraz z ekipą rządową, ale wraz ze zmianą na stanowisku wiceministra sprawiedliwości odpowiedzialnego za sądownictwo, którym z definicji jest sędzia. Na pięciu moich wiceministrów, czterech to obecni lub byli sędziowie. Czyli po pierwsze, trzeba mieć strategiczną wizję, to zmniejszy ryzyko takich nieprzemyślanych decyzji.

Po drugie, te decyzje muszą powstawać w dużo większym stopniu w dialogu ze środowiskiem sędziowskim, nie tylko z tymi sędziami, którzy pracują w ministerstwie. Jest tutaj wielu sędziów, których ja bardzo cenię, aczkolwiek z drugiej strony uważam, że jest Ich tutaj za dużo. Już rozpoczęliśmy proces odsyłania sędziów z powrotem do sądów, chociaż to będzie ruch dwukierunkowy. Pracę w ministerstwie będziemy proponować znacznie mniejszej liczbie sędziów i za każdym razem będą to sędziowie dobrani pod kątem konkretnych zadań. Trzecia rzecz to, moim zdaniem, pewna bariera między środowiskiem sędziowskim a resztą społeczeństwa. Bariera, która zresztą często negatywnie odbija się na sędziach. Sędziowie są środowiskiem elitarnym, a polskie społeczeństwo jest bardzo egalitarnie nastawione, więc już z definicji ma trochę negatywny stosunek do każdej elity. Dostrzegam jednak w środowisku sędziowskim zbyt mało dążenia do transparentności. Uważam, że transparentność np. poprzez wprowadzenie systemu nagrań i elektronicznego protokołu to jest coś, w czym sędziowie powinni dostrzec pewną szansę zwiększenia wiarygodności w oczach zwykłych obywateli. Myślę, że dużo można zmienić w relacji między sądami a obywatelami.

K.M.: A propos nagrywania: czy przeprowadzono ekonomiczną analizę projektu nagrywania rozpraw? W Niemczech nagrywanie rozprawy wygląda w ten sposób, że nie nagrywa się wszystkiego, tylko nagrywa się to, co jest najważniejsze, w obecności stron, które mogą zgłaszać uwagi. Do nagrania używa się dyktafonu za 200 zł, a nagranie ma 15 minut z 2 godzin rozprawy i zawiera tylko najważniejsze kwestie. Na następny dzień sędzia dostaje to przepisane. W Polsce będziemy nagrywać wszystko, sprzęt na jedną salę to koszt ok. 50 000 zł plus ogromny koszt archiwizowania tych danych. Powstaje pytanie: czy zostało to policzone od strony ekonomicznej?

J.G.: To jest bardzo dobre pytanie, które ja już sobie zadałem przychodząc do ministerstwa. Tyle, że ten system był już wdrażany i w związku z tym odwrócenie tej decyzji przyniosłoby gigantyczne straty. Nawet jednak przy takich kosztach, i nawet jeżeli nie przyczyni się to do realizacji podstawowego celu, czyli do skrócenia czasu orzekania, uważam że szansa, jaką jest zwiększenie transparentności, przez to zwiększenie też wiarygodności sądownictwa, równoważy tamte straty. Natomiast nie zmienia to faktu, że w trakcie wdrażania tego systemu dostrzegamy wiele rzeczy, które muszą być usprawnione. Konieczne jest przeanalizowanie kosztów z tym związanych i podjęcie decyzji co do potrzeby rozwijania systemu tam, gdzie go jeszcze nie wprowadzono. Mamy gotowy projekt ustawy o e-protokole w odniesieniu do wykroczeń. Tu już na pewno przeprowadzimy bardzo uważną analizę kosztów i zastanowimy się, czy to jest zmiana opłacalna w sensie dosłownym.

 K.M., B.P.: Niewątpliwie istotną kwestią jest transparentność i zaufanie społeczeństwa do sądów. Mamy poważne wątpliwości, czy akurat nagrywanie rozpraw w jakikolwiek sposób w tym pomoże. Do wyjątków należą sytuacje, by strony zgłaszały zastrzeżenia do protokołu. Zresztą nic nie stoi na przeszkodzie, aby obecnie ktoś przyszedł swoim dyktafonem i nagrywał.

J.G.: Wiem, że opinia publiczna jest bardzo krytyczna i panuje przekonanie, że protokoły przeinaczają zeznania świadków. Dzisiaj już wiem, że jest to problem przerysowany. System nagrywania uważam za szansę poprawy wizerunku sądów.

K.M.: A czy jeszcze Pan Minister widzi jakieś możliwości działania, żeby w społeczeństwie wzbudzić to zaufanie do trzeciej władzy, bo często dostrzegamy mniej lub bardziej nieprzemyślane, nieprawdziwe wypowiedzi o sędziach jako o pewnej grupie szczególnie uprzywilejowanej, wypowiedzi  krytykujące orzeczenia, zgłaszanie oczekiwań co do treści orzeczeń.

J.G.: Myślę, że Panowie macie w pamięci rozmaite także moje wypowiedzi, które są bardzo krytyczne i być może niesprawiedliwie krytyczne wobec sądów. Prosiłbym, z pewną wyrozumiałością podchodzić także do niektórych moich wypowiedzi, bo czasami służyło to właśnie temu, aby w następnym kroku osiągnąć cel, o który chodzi nam wszystkim, czyli zwiększenie autorytetów sędziów. Natomiast widzę dwa takie obszary, gdzie można byłoby osiągnąć efekty. Poważnie się zastanawiam, czy nie przeprowadzić kampanii społecznej na rzecz dobrego wizerunku sądów. Drugi rodzaj działania jest nieco trudniejszy, bo jest dużo bardziej długofalowy. Kulturę prawną trzeba zmieniać w szkołach przez wprowadzanie elementów nauczania prawa do szkół. Myślę, że to jest długa droga, ale pozwoli na lepsze zrozumienie przez społeczeństwo, czym naprawdę jest sądownictwo.

K.M.: To bardzo dobre pomysły. Kilka oddziałów „lustitii” realizuje taki program edukacyjny.

J.G.: W polskich sądach jest mnóstwo dobrych praktyk  i one są nieupowszechniane, co podcina skrzydła sędziom reformatorom. Jednym z celów, które sobie stawiałem w ministerstwie, jest upowszechnianie dobrych praktyk i stworzenie płaszczyzny regularnych konsultacji, ale w obie strony, aby nie tylko projekty ministerialne były konsultowane przez sędziów, ale też projekty sędziowskie trafiały do ministerstwa.

B.K: Powiedział Pan w wywiadzie dla kwartalnika „Na wokandzie" że zapisany w Konstytucji stan spoczynku sędziów, jak również zasada ochrony praw nabytych, nie są i nigdy nie były zagrożone. Czy nadal podtrzymuje Pan swoje stanowisko i czy oznacza ono, że osoba, która przed zmianami związanymi z podniesieniem wieku emerytalnego została sędzią, powinna być chroniona zgodnie z cytowaną zasadą. Przecież mamy już uchwaloną ustawę, która w porównywalnej sytuacji inaczej traktuje sędziów, którzy już byli w służbie (zabierając większości z nich uprawnienie do wcześniejszego przejścia w stan spoczynku), a inaczej funkcjonariuszy służb mundurowych (zmiany dotykają tylko nowych funkcjonariuszy). J.G.:

J.G.: Propozycja, która wyszła z ministerstwa, przewidywała rozwiązania analogiczne do tych zastosowanych w odniesieniu do służb mundurowych i w mojej ocenie prawdopodobnie ten element ustawy może zostać skutecznie zaskarżony przed TK. Bycie ministrem to jednak kierowanie się nie tylko racjami, ale też ciągła walka polityczna, także pewne przetargi w obrębie rządu i w tej sprawie nie udało mi się przekonać moich kolegów do słuszności naszego stanowiska.

B.R: W tym momencie sędziowie zadają nam pytanie: czy jesteśmy gorszą kategorią niż policjanci?

J.G.: Słabszą politycznie.

K.M.: Panie Ministrze, wyznacznikiem demokracji jest niezawisłość i niezależność sądów, jedną z tych gwarancji jest zabezpieczone ramami konstytucyjnymi uposażenie sędziów.  Niedawno doszło do zawarcia pewnej umowy społecznej określającej zasady wynagradzania sędziów. Jak wiadomo, ustawą okołobudżetową umowa to została zerwana i zaskarżona do TK przez 1 Prezesa SN. Jaki jest stosunek Pana Ministra do tej regulacji?

J.G.: Powiem szczerze, że gdybym wtedy był ministrem sprawiedliwości, to do zawarcia takiej umowy by nie doszło, dlatego, że uważam ją za nierealistyczną, a w każdym razie skrajnie ryzykowną w sytuacji, w jakiej znajduje się dzisiaj gospodarka światowa. W mojej ocenie zgodne z Konstytucją jest jednorazowe zamrożenie waloryzacji płac, niezgodne z Konstytucją byłoby podtrzymanie tego prowizorycznego rozwiązania i takie stanowisko będę reprezentował w ramach prac nad przyszłorocznym budżetem.

K.M.: Wspomniana umowa została jednak zawarta i odstępowanie od niej powinno być absolutnym wyjątkiem i racjonalnie uzasadnione. W ostatnich wypowiedziach Pana Ministra odnotowałem, że jest szansa na większe zaangażowanie w walce o utrzymanie tego mechanizmu w takiej sytuacji, kiedy będą wymiernie lepsze efekty pracy wymiaru sprawiedliwości.

J.G.:  Może się wypowiedziałem niejasno, jest szansa na zwiększenie nakładów na sądownictwo wtedy, kiedy będą wymierne efekty.

 K.M.: Dochodzi do paradoksu, że sędziowie będą uzależnieni od decyzji wynikających z aktów prawnych, które nie są tworzone przez sędziów, tylko przez władzę wykonawczą i ustawodawczą, bo to przecież w dużej mierze od jakości prawa zależy sprawność postępowań.

J.G.: W dużej mierze sędziowie na to nie mają wpływu, to prawda, ale organizacja pracy w sądach zostawia bardzo wiele do życzenia i jest tutaj duży margines swobody. Wiem, że są możliwości, odpowiednie programy informatyczne, a trochę mam wrażenie, że środowisko sędziowskie jest bardzo zachowawcze.

K.M.: Tylko kto powołuje prezesa sądu? Znowu wracamy do punktu wyjścia, to jednak ministerstwo do końca walczyło o całkowity wpływ na to, kto jest prezesem. A więc mówiąc o tym, że sędzia nie ma wpływu na szereg spraw, mam na myśli sędziego liniowego, którego podstawowym zadaniem jest wydawanie sprawiedliwych orzeczeń, weryfikowanych w ramach postępowania odwoławczego. To jest istotą działania sędziego Rzeczypospolitej Polskiej. Osoby, które są sędziami funkcyjnymi, są sędziami nadal, ale z drugiej strony, swoje funkcje sprawują w ramach resortu, na którego samym szczycie stoi Pan Minister.

J.G.: Pytanie, czy środowisko sędziowskie jest przygotowane do efektywnej samorządności, bo ja obawiam się, że nie jest. Dostrzegam przejawy źle pojętej solidarności korporacyjnej. Obawiam się,  że to ministerstwo jest raczej czynnikiem racjonalizującym system zarządzania sądami niż odwrotnie. To ministerstwo musiało narzucić pewne rozwiązania, które ograniczają nepotyzm.

B.P.: Tu wracamy do tego,  że myśmy w trakcie rozmów z ministerstwem mieli poglądy zmierzające ku temu, żeby walczyć z tego rodzaju zjawiskami poprzez choćby przesunięcie ocen sędziów czy wizytowanie sędziów do innej apelacji.

J.G.: W niektórych aspektach namierzam znowelizować tę ustawę, zanim ona realnie zacznie funkcjonować. Przykład to procedury nominacyjne, one muszą być krótsze. W związku z tym nie wykluczam w sprawach bardziej systemowych, że zwrócę się do środowiska sędziowskiego z prośbą o ponowną debatę nad potrzebą dalej idących zmian. Muszą to być zmiany realistyczne, w tym sensie, by np. w jeszcze większym stopniu nie obciążyło to wizytatorów.

KM.  B.P.: Dziękujemy za rozmowę.

* Sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach, członek zarządu SSP „Iustitia”

** Sędzia Sądu Rejonowego Poznań - Stare Miasto w Poznaniu, członek zarządu i rzecznik prasowy SSP „Iustitia”

Kwartalnik „Iustitia”, nr 2/2012