Wejście w życie reformy procedury karnej, ustawa o biegłych sądowych, budowa systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Rozmowa z ministrem Cezarym Grabarczykiem o priorytetach Ministerstwa Sprawiedliwości do końca kadencji rządu, opublikowana w ostatnim w 2014 roku wydaniu "Na wokandzie".

Artur Pawlak: – W pierwszych dniach po mianowaniu na urząd ministra spotkał się Pan z przedstawicielami urzędników sądowych walczących o wyższe uposażenia, nawiązał współpracę z prokuratorem generalnym, przywrócił 41 najmniejszych sądów rejonowych, które dwa lata temu przekształcono w wydziały zamiejscowe. Tempo ekspresowe.

Cezary Grabarczyk: – Bo i czasu jest niewiele. Zacząłem od kwestii przygotowania prokuratury do nowego modelu postępowania karnego, gdyż wdrożenie nowego procesu kontradyktoryjnego musi przebiegać bez zakłóceń. Podjąłem rozmowy z prokuratorem generalnym, ustaliliśmy zasady współpracy. Dziś już mamy tego owoce. Powołany przez nas zespół uzgodnił treść projektu nowelizacji regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury, który jest teraz w konsultacjach publicznych i uzgodnieniach międzyresortowych.

– To inaczej niż Pan zapowiadał. Najpierw miała być nowelizacja ustawy o prokuraturze, dopiero potem korekty w regulaminie urzędowania jednostek prokuratury.

– Pracujemy równolegle. Rozpoczęliśmy od kilku uzgodnień w sprawie ustawy o prokuraturze, między innymi dotyczących wzmocnienia pozycji prokuratora generalnego. Jednak zmieniony przez poprzedniego ministra sprawiedliwości regulamin wchodzi w życie już 1 stycznia 2015 r., dlatego nie mogłem odłożyć nad nim prac. Gdyby regulamin zaczął obowiązywać w niezmienionej postaci, wywołałby to zmiany w zakresie kompetencji prokuratorów. Mogłoby to skutkować takim przyrostem zadań, głównie na poziomie prokuratur apelacyjnych, że prokuratura stałaby się niewydolna.

– Paraliż był głównym argumentem prokuratora generalnego przeciwko zmienionemu regulaminowi. Argumentem kwestionowanym przez prokuratorów liniowych, którzy widzieli w nim formę nacisku na ministra sprawiedliwości, by odstąpić od przekazania okręgom i apelacjom większej ilości zadań ściśle prokuratorskich.

– Z przedstawianych nam szacunków wynikało, że przyrost spraw w prokuraturach wyższego szczebla wyniósłby od 400 do 700. Przeprowadziliśmy własne analizy, które rzeczywiście potwierdziły, że takie ryzyko jest realne. Gdyby wszystkie przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych i samorządowych trafiały do prokuratur apelacyjnych – zgodnie z tym, co miało stać się od nowego roku – doprowadziłoby to do paraliżu w zakresie prowadzonych postępowań. Dlatego przychyliliśmy się do argumentacji prokuratora generalnego, jednocześnie nie rezygnując z rozszerzenia właściwości rzeczowej prokuratur okręgowych i apelacyjnych. Z tym wyjątkiem, że w przypadku prokuratur okręgowych i przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu, przyjmujemy przesłankę mienia znacznej wartości. Zaś w przypadku prokuratur apelacyjnych oraz przestępstw kryminalnych, korupcyjnych i gospodarczych, wprowadzamy kryterium przestępstw poważnych lub kryterium mienia o wielkiej wartości. Oczywiście, o tym, które konkretnie sprawy trafią do okręgów i apelacji, zadecyduje sama prokuratura – jako organ, który ponosi odpowiedzialność za sprawną organizację swojej codziennej pracy.

– Rozumiem, że nie ma odwrotu od 1 lipca 2015 roku?

– Nie ma. Wejście w życie w tym dniu nowej procedury karnej to założenie wyjściowe. Proces kontradyktoryjny utrwali separację prokuratury czy prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Praca prokuratora będzie odbywać się przede wszystkim w sali rozpraw, a nie na etapie postępowania przygotowawczego i tym bardziej prokuratorzy będą korzystali ze swojej niezależności.

– Wszędzie słychać, że prokuratura sobie nie poradzi.

– Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury intensywnie pracuje nad przygotowaniem prokuratorów, ale też i sędziów, do nowych ról w procesie karnym. Do tej pory przeszkoliliśmy blisko siedem tysięcy sędziów i prokuratorów, a do lipca 2015 r. ta liczba jeszcze na pewno wzrośnie.

– Prokuratorzy nie tyle alarmują, że nie poradzą sobie merytorycznie, ale organizacyjnie. Że przy obecnym obciążeniu sprawami prokurator nie zdoła nadzorować postępowań przygotowawczych i jednocześnie aktywnie popierać oskarżeń w sądzie. Kontradyktoryjność ma się skończyć mniejszą liczbą aktów oskarżenia, a w przypadku tych, które do sądu jednak trafią – większą liczbą uniewinnień.

– Badałem statystyki i wynika z nich, że w Polsce mamy dwukrotnie większy „współczynnik prokuratora na obywatela” niż w Niemczech. W zasadzie pod względem rozbudowania prokuratury bijemy na głowę wszystkie kraje UE. A to znaczy, że obawy prokuratorów są przesadzone.

– Prokuratorzy liniowi właśnie argumentują, że za dużo sił traci się w prokuratorskich okręgach i apelacjach. W nadzorze, który bywa mało efektywny.

– Dlatego staraliśmy się w propozycjach zmian regulaminu wewnętrznego urzędowania prokuratury tak określić zakres kompetencji poszczególnych szczebli, by zwiększyć zakres wykonywanych czynności na szczeblu prokuratury apelacyjnej i okręgowej.

– Pomówmy o Pana kolejnej decyzji – odtworzeniu najmniejszych sądów rejonowych, które dwa lata temu przekształcono w wydziały zamiejscowe jednostek większych. Zgodnie z ustawą, mniej więcej połowę z tych sądów musiał Pan przywrócić obligatoryjnie. W przypadku pozostałych miał Pan wolną rękę. Dlaczego wracają prawie wszystkie?

– Wymiar sprawiedliwości musi być dostępny dla obywateli, natomiast po zniesieniu 79 sądów rejonowych pojawiło się wiele opinii, że sąd się od nich oddalił. Wiemy, że opinie te były przesadzone, bo w sensie funkcjonalnym te sądy pozostały, tyle że jako wydziały zamiejscowe. Jednak skala tych opinii była tak duża, że Prezydent RP zdecydował się wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Ustawa została przyjęta i skoro dała możliwość odtworzenia, zgodnie z oczekiwaniami obywateli, większości sądów, to właśnie tak postanowiłem uczynić. Tym bardziej, że już na etapie prac nad reformą znoszącą najmniejsze sądy rejonowe publicznie twierdziłem, że to jest źle przeprowadzona zmiana. Nie chcę powiedzieć, że reforma, bo w gruncie rzeczy nic z tej zmiany nie wyszło, żadne pokładane w niej cele nie zostały osiągnięte.

– Osoby, które chcą iść z duchem czasu i uważają, że wymiar sprawiedliwości również powinien z nim iść, mówią, że owa bliskość sądu do obywatela, w sensie terytorialnym, nie jest dziś już konieczna. Zwłaszcza, że mamy samochody, pociągi, internet.

– Sądownictwo się zmienia, informatyzujemy sądy, księgi wieczyste są już dostępne on–line. Ten proces w perspektywie doprowadzi do głębokich zmian w sądach powszechnych, także zmian strukturalnych. Proces ten należy jednak prowadzić w sposób, który nie powoduje poczucia pogorszenia pozycji obywatela. Dlatego jednym z priorytetów rządu premier Ewy Kopacz jest stworzenie systemu bezpłatnej przedsądowej pomocy prawnej dla tych, których nie stać na sfinansowanie adwokata czy radcy prawnego. Jeżeli uda nam się wdrożyć ten system, to poczucie realnego dostępu do wymiaru sprawiedliwości wzrośnie.

– Jak Pan ocenia jakość sądownictwa w Polsce, jego wydolność?

– Sprawy rzeczywiście są za długo rozpatrywane przez sady, w szczególności sprawy w obrocie cywilnym czy gospodarczym. Mamy jednak duże rezerwy w systemie pod tym względem i jeśli uda nam się usprawnić te postępowania, to uzyskamy znaczące ich przyspieszenie, a nawet wzrost PKB w skali kraju.

– Dlaczego wciąż to się nie udaje?

– Jedną z barier jest słabość systemu biegłych sądowych. Niska jakość ich opinii skutkuje wnioskami stron o powoływanie kolejnych biegłych i mnożenie opinii. To zaś nie tylko wydłuża czas postępowań, ale także podnosi jego koszty. Jeśli uda nam się usprawnić tę część postępowania, w gruncie rzeczy dowodowego, to uzyskamy skrócenie czasu postępowań.

– Sprawni sędziowie już teraz radzą sobie w doborze kompetentnych biegłych. Niemniej, jaka jest Pana ocena zakresu kognicji rzeczowej sądów? Czy nie mamy jej zbyt rozbudowanej?

– Jest rozbudowana, ale to jest skutek wielkiego zaufania do sądów. Przez 25 lat budowania wolnej Rzeczpospolitej przekazywaliśmy do rozstrzygania sądom wciąż nowe sprawy, bo wiedzieliśmy, że wydadzą sprawiedliwe i niepodważalne rozstrzygnięcia. Dziś wiemy, że to nie był dobry kierunek, bo przeciążyliśmy sądy pracą.

– Kiedy zatem te sprawy zaczną być z sądów zabierane?

– Częściowo już są. Takim krokiem jest m.in. przekazanie części spraw spadkowych notariuszom, co odciążyło sądy. W Ministerstwie Sprawiedliwości pracuje też zespół, który dokonuje przeglądu kognicji i sądzę, że już od 2015 r. zaczniemy kierować do Sejmu projekty wyłączające z kognicji sądów kolejne kategorie spraw. Sądzę, że rezerwy, które powinniśmy uruchomić w wymiarze sprawiedliwości dotyczą również pozasądowych trybów rozstrzygania sporów. Mam na myśli głównie mediację. Chciałbym zmienić sytuację, w której, mimo że mediacja została uregulowana ustawowo, w praktyce ma znikomy udział w rozstrzyganiu sporów.

– Bo się nie opłaca. Ani sędziom, ani stronom.

– I nad tym chcemy pracować. Dyskutujemy nad tym, czy w ustawie o kosztach sądowych nie wprowadzić zachęty dla stron, aby korzystały z tej metody rozstrzygania sporów.

– A stać nas na dwuinstancyjność we wszystkich kategoriach spraw?

– To jest moim zdaniem kanon, od którego nie powinno być odstępstwa.

– Jaką ma Pan opinię o sędziach? Jak ocenia Pan ich pracę?

– Trudno uogólniać. Mamy wybitnych sędziów, którzy mają świadomość olbrzymiej odpowiedzialności, jaka wynika z tego, że reprezentują jedną z trzech władz w państwie, ważną, choć bardzo rozproszoną. Władzę, której decyzje, rozstrzygnięcia, w sposób najbardziej zindywidualizowany dotykają obywateli. I są też sędziowie, którzy mogliby poprawić dyscyplinę pracy, choćby przyspieszyć przygotowywanie uzasadnień w prowadzonych sprawach.

– Tyle, że spraw w swoich referatach mają rzeczywiście sporo.

– Dlatego myślimy, jak uszczuplić kognicję sądów.

– Wracając do bezpłatnej pomocy prawnej. Gdzie Pan znalazł na nią pieniądze? W Ministerstwie Sprawiedliwości przez lata nie można było ich znaleźć.

– Przede wszystkim chcę oprzeć system na już istniejących instytucjach, poprzez współpracę z samorządami, bo to one są blisko obywateli, którym mamy za zadanie ułatwić dostęp do profesjonalnej pomocy prawnej. Rozpoczynamy konsultacje tej kwestii z wybranymi organami samorządów. Chcemy, by była to pomoc świadczona przez profesjonalistów, takiej samej jakości jak ta, którą można kupić na rynku.

– Trzeba będzie za nią zapłacić.

– Mam kilka pomysłów, gdzie znaleźć środki w systemie.

– Z nawiązek?

– To jest jedno ze źródeł. System bezpłatnej pomocy prawnej to jednak priorytet całego rządu, więc sądzę, że znajdziemy również środki w budżecie państwa. Sprawa jest na tyle istotna, że z pewnością uda nam się uzyskać wsparcie ministra finansów.

– Wprowadzenie modelu kontradyktoryjnego, ustawa o biegłych, bezpłatna pomoc prawna. Co jeszcze planuje Pan na 2015 rok?

– Chciałbym, by w tym krótkim czasie, który pozostał do końca kadencji rządu, zmierzyć się z instytucją własności warstwowej, nazywanej też prawem zabudowy. W centrach dużych miast mamy wciąż niewykorzystane obszary, które mogłyby przyspieszyć rozwój tych aglomeracji, ale z różnych względów właściciele gruntów na to nie pozwalają. Dziś trudno jest budować na cudzym gruncie, żaden bank nie udzieli kredytu na tego rodzaju inwestycję. Gdyby udało się uzyskać gwarancje ustawowe dla własności warstwowej, własności obszarów nad tunelami, torami, ulicami, to banki mogłyby ustanawiać na tej własności hipoteki z pełnymi gwarancjami. To z pewnością przyspieszyłoby rozwój miast i przyczyniło się do wzrost PKB w skali kraju.
Na wokandzie