M. Gersdorf: sędzia nie jest urzędnikiem

M. Gersdorf odbiera nominację od B. Komorowskiego. Foto: Kancelaria Prezydenta, P. Moleckii

2 numer kwartalnika „Iustitia” przynosi rozmowę z prof. dr hab. Małgorzatą Gersdorf, nową Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego. Publikujemy za kwartalnikiem fragmenty tej ciekawej rozmowy o kondycji polskich sędziów i, szerzej, wymiaru sprawiedliwości.

Krystian Markiewicz*, Bartłomiej Przymusiński**: Szereg wy­powiedzi Pani Prezes to miód na serca sędziów, szczegól­nie sądów najniższego szczebla. Wszyscy mamy nadzieję, że uda się z czasem przejść od słów do czynów. Powie­działa Pani: „Rola Sądu Najwyższego wynika z Konsty­tucji i z ustawy o SN. I mam zamiar w pełni wykorzystać wszelkie możliwości oddziaływania Sądu Najwyższego na wymiar sprawiedliwości. Są to znaczące uprawnienia, szczególnie, gdy chodzi o KRS i kształtowanie partner­skich relacji między władzą wykonawczą i władzą sądow­niczą”. To może po kolei: czy Pani wierzy w prawdziwie partnerskie stosunki między władzą sądowniczą i władza­mi wykonawczą i ustawodawczą, szczególnie w kontekście ostatnich mało wybrednych ataków urzędników MS na SN i sądy powszechne (w związku z brakiem wymaganych podpisów ministra sprawiedliwości przy znoszeniu sądów i przenoszeniu sędziów)?

Małgorzata Gersdorf: Muszę nie tylko wierzyć, ale i dą­żyć do dobrego ułożenia wzajemnych relacji między władzą sądowniczą, wykonawczą i ustawodawczą. W przeciwnym razie zakładałabym istnienie nieposłuszeństwa wobec Kon­stytucji (art. 10 w zw. z zasadą współdziałania władz zawartą w Preambule Konstytucji).

Wiemy wszyscy, że TK uznał za konstytucyjny obecny model nadzoru MS nad sądami, ale wiemy też, że ten nadzór się nie sprawdza. Czy uważa Pani, że już czas to zmienić, przynajmniej w pewnym stopniu?

TK uznał obecny model nadzoru nad sądami za konstytucyjny, ale nie jednomyślnie. Wśród zdań odrębnych do tego orzeczenia szczególne znaczenie ma zdanie odrębne sędziego A. Wróbla. Daje to podstawę do prowadzenia dyskusji nad modelami możliwymi do przyjęcia i wprowadzenia. Trzeba ją kontynuować i szukać nowych rozwiązań orga­nizacyjnych, które zadowolą wszystkich zainteresowanych. Przekazanie nadzoru administracyjnego I Prezesowi SN stanowiłoby poważną zmianę organizacyjną, nie wydaje mi się, aby to rozwiązanie udało się przeprowadzić przez ścieżkę legislacyjną, choć model nadzoru w sądach admini­stracyjnych jest modelem idealnym. Należy jednak zwrócić uwagę na możliwość takich zmian, które - przy pozostawie­niu nadzoru w rękach ministra sprawiedliwości - zwiększą separację sędziów od wpływu władzy wykonawczej. Będę namawiała ministra sprawiedliwości, aby ograniczał swoje uprawnienia. Nie da się wyraźnie oddzielić od nadzoru admi­nistracyjnego spraw, w których sędziom przysługuje atrybut niezawisłości, a więc istnieje realne ryzyko wpływu poprzez nadzór administracyjny na sferę orzeczniczą. Sędzia nie jest urzędnikiem, musi być absolutnie niezależny, nie może się obawiać, że z jego rozstrzygnięcia ktoś będzie niezadowolony. Inną rzeczą jest to, że musi to być też sędzia odpowiednio wyszkolony i dobrze zarabiający - sędziami muszą zostawać najlepsi prawnicy. To jest bardzo smutne, że są sędziowie odchodzący do innych zawodów.

Pozycja sędziów i sądów w oczach opi­nii społecznej jest niska. Wydaje się, że podmiotami, które naturalnie powinny pracować nad zmianą nie tylko wizerunku, ale realnego podniesienia prestiżu są te podmioty, które konstytucyjnie albo są sądami i Trybunałami, albo też ich organami samorządowymi, mam tu na myśli KRS. Nie dostrzegamy żadnej spójnej współpracy między sądami powszechnymi, SN, KRS, NSA, a o TK nie wspominając. Czy widzi Pani potrzebę zmiany w tym zakresie i szanse na te zmiany?

Sądzę, że istnieje wielka szansa na współpracę KRS, SN i NSA. Z profesorem R. Hauserem mamy podobne zapa­trywania na wiele spraw dotyczących sądownictwa, a to, co będzie nas różniło, na pewno postaramy się rozwiązać w dro­dze kompromisu. Uważam, że te same standardy powinny być stosowane do wszystkich sądów i Trybunałów. Konstytucja nie przewiduje przy tym sądów dwóch kategorii. Niska ocena sądownictwa w Polsce jest niezasłużona. Sądzę, że KRS po­winna w większym stopniu, choć zauważam dużą poprawę w tym zakresie, dbać o dobre imię i wizerunek sądownictwa, utrzymywać dobre relacje z mediami. Powtarzane są stereo­typy o przewlekłości postępowań, złym zachowaniu sędziów w czasie rozprawy. Tymczasem z informacji uzyskanych z MS wiadomo, że czas rozstrzygnięcia sprawy mieści się w euro­pejskich standardach. Często z jednostkowych przypadków łamania prawa przez sędziów (np. drogowego) wyciągane są pochopne wnioski o niskiej etyce sędziów, złym naborze do zawodu itp. Jeśli chodzi o zachowanie sędziów w trakcie rozprawy, to nie wydaje mi się, że jest aż tak złe, skoro do KRS wpływa niewielka ilość wniosków dyscyplinarnych. Mam wrażenie, że media znalazły sobie kolejnego „chłopca do bicia”, tj. sędziów. Jest to nieroztropne zachowanie tzw. czwartej władzy, która poszukując nowinek, podrywa auto­rytet sądu, a w tym i państwa. Uważam za niedopuszczalne moralnie tworzenie portalu www.dajwlape.pl., na którym wpisuje się oceny sędziów dobre i złe. Przypadki złe nie są weryfikowane, ale już żyją własnym życiem i tworzą opinię o upadku etosu zawodu sędziego, podrywają autorytet wy­miaru sprawiedliwości. Z przykrością muszę stwierdzić, ze przyłączył się do tego ostatnio prof. L. Balcerowicz, atakując na łamach „Dziennika Gazety Prawnej”, a następnie „Rzecz­pospolitej” wymiar sprawiedliwości, propagując poglądy wręcz anarchistyczne, wrogie sądownictwu, polegające na namawianiu społeczeństwa do swoistego nieposłuszeństwa cywilnego przez dokonywanie społecznych nacisków na sądy. Można postawić retoryczne i wręcz dziecinne pytanie: czy to służy niezależności i niezawisłości sędziowskiej? Ława przy­sięgłych w Ameryce jest odizolowana od społeczeństwa do czasu wydania wyroku! A tu propozycja tworzenia społecz­nych grup nacisku? [...]

Wskazywała Pani na to, że zawód sędziego po­winien być koroną zawodów prawniczych, jak i na pozytyw­ne aspekty formuły dawnej asesury. Czy zatem powinniśmy zrezygnować teraz z KSSiP i powrócić do tego, co było już kiedyś, ale przecież też miało minusy nie tylko rangi ustro­jowej, o których po latach chyba się zapomniało?

Stworzenie KSSiP było zwieńczeniem pracy wielu ludzi oddanych wymiarowi sprawiedliwości. Inspiracją były rozwiązania wypracowane w kręgu tak bliskiej nam kultury romańskiej (przede wszystkim we Francji i Hiszpanii). Nie za­wsze i nie u wszystkich pomysł był aprobowany, ale stworzo­no taką szkołę. Nie lubię burzenia. Lubię tworzyć. Uważam, że jeśli zbudowano taką szkołę, to trzeba dać jej szansę na dłuższe funkcjonowanie, dalsze doskonalenie, a dopiero po jakimś czasie ocenę ostateczną. Aby szkoła miała rangę i pre­stiż, jej absolwenci powinni automatycznie uzyskiwać status sędziego asesora (czy w nowej wersji sędziego na próbę). Przywrócenie natomiast owej asesury i możliwość ubiega­nia się o nią powinno być drugą ścieżką dojścia do zawodu sędziego. Trzecią natomiast drogą powinna być rekrutacja kandydatów na sędziów z innych zawodów prawniczych. Asesura jest potrzebna, aby sprawdzić predyspozycje psychiczne kandydata. Może asesura powinna być okresem, gdy orzeka się w składach wieloosobowych po to, aby inni sędziowie mogli asesora obserwować w działaniu, a on mógł liczyć na ich radę i pomoc.

Interesują nas też postulaty Sądu Najwyższe­go pod adresem ustawodawcy, a w szczególności: „kom­pleksowego uregulowania kwestii czynności procesowych w formie elektronicznej oraz uproszczenie kosztów sądo­wych” - dlaczego te właśnie kwestie są w ocenie SN istotne i na czym zmiany legislacyjne miałyby polegać?

Zacznijmy od kosztów. Przepisy w tym zakresie są bardzo skomplikowane, rodzą wiele niejasności i różnych in­terpretacji. Dlatego wymagają weryfikacji i przede wszystkim uproszczenia. Owo skomplikowanie materii widoczne jest „gołym okiem” w ilości zażaleń na postanowienia o kosztach. Jeśli chodzi o dokonywanie czynności procesowych w formie elektronicznej, to jest to stosunkowo nowy instrument i dlate­go wymaga szczególnej troski i baczenia na jego skuteczność. Muszę podkreślić, że również dla ministra sprawiedliwości jest to ważna kwestia, zatem w tym zakresie jestem dobrej myśli co do poczynań legislacyjnych. Ale dopiero czas poka­że, jak to zafunkcjonuje w procesie. Ważnym problemem do rozwiązania jest też zbyt rozbudowana kognicja sądów. I źle funkcjonująca mediacja.[...]

Była Pani Sędzia sprawozdawcą w sprawie IIPZP 2/09, w której SN orzekł, że sędzia nie może doma­gać się wynagrodzenia za nadgodziny. Jednym z argumen­tów było wskazanie na szczególną wagę urzędu i związaną z  tym stabilizację zatrudnienia, otrzymywanie wynagro­dzenia  za czas choroby, przechodzenie w stan spoczyn­ku. Wynagrodzenie za czas choroby sędziów już jednak zrównano ze zwykłymi pracownikami, mówiąc, że to nieuzasadniony przywilej. Politycy określają stan spoczynku również mianem nieuprawnionego przywileju i jest tylko kwestią czasu, kiedy rozpoczną prace demontujące w tym zakresie. Czy uważa Pani Sędzia, że jest jakakolwiek szansa na przekonanie polityków lub TK, iż niektóre uprawnienia sędziów nie są przywilejami, ale rekompensują niespoty­kane w innych zawodach ograniczenia?

Poglądy wyrażone w uzasadnieniu orzeczenia II PZP 2/09 są nadal moimi poglądami. Sędzia nie jest urzęd­nikiem i nie możemy porównywać jego statusu do urzędni­ka nawet najwyższej rangi. Gdyby był urzędnikiem, miałby np. prawo do godzin nadliczbowych, do bardziej swobodnych zachowań. Sędzia wymierza sprawiedliwość w imieniu pań­stwa, wymagania wobec jego osoby są wielkie tak w zakresie zachowania w życiu zawodowym i prywatnym, jak i w za­kresie jego wiedzy i wreszcie postawy apolitycznej i moral­nej. Nie ma większej godności ani odpowiedzialności za los swój i innych, niż być nie tylko „ustami ustaw”, ale i „ustami sprawiedliwości”! Zachęcam zatem każdego, aby nie walczył, lecz zaprzyjaźnił się z sądami. Aby nie traktował ich jako odległej od siebie fikcji, ale jako bliską sobie część rzeczy­wistości społecznej, w której przyszło mu żyć. Współczesny obywatel musi, bardziej niż kiedykolwiek w dziejach świata, mieć świadomość multicentryczności prawa, które pochodzi z wielu różnych źródeł, zarówno krajowych, jak i międzyna­rodowych. Kto może być przewodnikiem po tej gmatwaninie norm krajowych, europejskich i traktatowych, jeżeli nie ci, którzy je stosują? W stwierdzeniu, że żyjemy w „Europie sę­dziów”, nie ma zatem absolutnie żadnej przesady. W efekcie finalnym każdy spór, jeśli nie dojdzie do ugody, zakończy się werdyktem sądu. W gruncie rzeczy skoro idziemy do sądu, to jednak mamy do niego zaufanie. I tego zaufania trzeba strzec, a nie stale podrywać wiarę w sprawiedliwą Themis i sentencję „Ius suum cuique”. Ten fragment słynnej paremii wybitnego jurysty rzymskiego Ulpiana mówi nam właściwie wszystko o istocie powołania sędziego, tj. „oddać każdemu jego pra­wo”. Przypomnijmy, że dla starożytnych zaś był to synonim wymierzania sprawiedliwości i tak powinno pozostać do dziś.

W ostatnich latach dramatycznie wzrasta ob­ciążenie pracą sędziów, do powszechnych należą sytuacje, w których sędzia ma w referacie 300-500 spraw procesowych albo więcej i jego nadmierne obciążenie nie jest sytuacją przejściową, w której można by powiedzieć, że powinien ją przetrwać i opanować chwilowy nadmiar spraw, ale jest sytu­acją permanentną. Przeciążony sędzia zaczyna zaniedbywać swoje obowiązki, tj. albo oddaje uzasadnienia z opóźnie­niem, albo słabiej przygotowuje się do sesji, albo popełnia więcej błędów. Gdzie szukać recepty na takie bolączki?

Już o tym mówiłam. Obarczenie sędziów coraz większą ilością spraw do rozpoznania uważam za działanie szkodliwe, godzące w niezawisłość i niezależność władzy są­downiczej. Jest to patologia wynikająca z wadliwych działań związanych z tworzeniem nowego prawa, czyli tzw. gorączki legislacyjnej. Za to nie są odpowiedzialne sądy, lecz ustawo­dawca. Przed laty jednak takie nastawienie było historycz­nie uzasadnione. Utrwaliło się przekonanie, będące konse­kwencją realnego socjalizmu i ograniczania w tym czasie roli sądownictwa, że jedynie sąd może rozstrzygnąć spór niezależnie. W owym czasie nie było zaufania do gremiów pozasądowych, w zasadzie przestały działać np. komisje po­jednawcze w sprawach pracowniczych, choć teraz byłyby bar­dzo „na czasie”. Zamiast zatem w sposób alternatywny, mniej konfliktogenny rozwiązywać spory, wszystkie sprawy od razu kierowano na drogę sądownictwa powszechnego. Aktualnie, zgodnie ze standardami międzynarodowymi, dobrze było­by rozwijać alternatywne sposoby rozwiązywania sporów, tzw. ADR-y, tj. mediacje, arbitraże, komisje pojednawcze. Ufam, że w tym kierunku także pójdziemy w naszym kraju, ograniczając w ten sposób kognicje sądów powszechnych. To z kolei przełoży się na mniejsze zapracowanie sędziów i lepsze ich przygotowanie do sprawy.[...]

Samorządność w sądach nawet „na papierze” jest mocno ograniczona. Czy widzi Pani tutaj potrzebę zmian i jak Pani ocenia projekt zmian PrUSP, zwłaszcza w zakresie zmierzającym do pomniejszenia obszaru samo­rządności sędziów?

Nie uważam, by były potrzebne zmiany PrUSP w kierunku ograniczenia swobody i niezależności sędziego. Jak mantrę będę powtarzać, że częste zmiany nie sprzyjają sta­bilności prawa i nie budują prestiżu sądownictwa. Nie widzę potrzeby rozbudowywania samorządności sędziowskiej, bo uważam, że jej obecny zakres jest wystarczający.

Jak Pani Prezes postrzega rolę stowarzyszeń sędziowskich, jak np. „Iustitia”, w działaniach na rzecz poprawy statusu sędziów i wzmacniania niezależności?

Bardzo doceniam znaczenie i rolę tych stowarzy­szeń. Pokazują one, że także sędziowie - mimo, iż jest to zawód bardzo indywidualistyczny - mogą pracować i działać wspólnie. W imię wyższego dobra mogą działać w celu pod­niesienia wiedzy zawodowej sędziów. Stale deklaruje współ­pracę z nimi dla dobra polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dobrze by było, aby stowarzyszenia te propagowały też etos pracy sędziego. ■

* Adiunkt w Katedrze Postępowania Cywilnego WPiA Uniwersytetu Ślą­skiego, sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach, prezes Śląskiego Oddziału SSP „Iustitia”.

** Sędzia Sądu Rejonowego Poznań-Stare Miasto w Poznaniu, prezes Oddziału Wielkopolskiego w Poznaniu SSP „Iustitia”.