Krzysztof Pietraszkiewicz: O regulacjach, perspektywach, Unii Europejskiej oraz kwiatach i chwastach
Amber Gold| inflacja prawa| KNF| Krzysztof Pietraszkiewicz| NBP| parabanki| Provident| SKOK| ZBP
Rozmowa z Krzysztofem Pietraszkiewiczem, prezesem Związku Banków Polskich [dla miesięcznika "Nowe Życie Gospodarcze"]
W Brukseli odbyła się wideokonferencja ministrów finansów strefy euro, która miała rozstrzygnąć o pomocy 100 mld euro dla Hiszpanii. Czy taka pomoc uspokoi choć trochę sytuację w Hiszpanii?
Wychodzenie z kłopotów przez kraje Unii Europejskiej, w tym przez kraje strefy euro, jest częścią problemów globalnych. Gospodarka i system finansowy ulegają na naszych oczach przebudowie. Proces ten będzie trwał długo. Unia Europejska i strefa euro odgrywają w nim istotną rolę, która może się zmieniać w zależności od tego, jak problemy będą rozwiązywane przez poszczególne rządy i parlamenty. Oceniam wysoko to, co podjęte zostało zarówno w Grecji, przedtem w Irlandii, a teraz – w Hiszpanii. Mówię o programach naprawczych, których podejmowanie w krajach demokratycznych wymaga, aby politycy, przynajmniej niektórzy z nich, stawali się mężami stanu. Do historii przejdą ci, którzy wzięli na siebie wielką odpowiedzialność, w tym także polityczną i moralną za to, by przeprowadzić swój kraj przez bardzo trudny okres.
Sądzę, że pomoc dla Hiszpanii została udzielona po przedstawieniu dość realistycznego programu wychodzenia z kłopotów w kilkuletniej perspektywie.
Ale rynki jakoś nie bardzo reagują na tę gwarancję.
Cały czas nie jesteśmy wolni od nowych zagrożeń i dlatego rynki wyceniają ryzyko stosunkowo wysoko. Utrata reputacji czy ujawnienie jakiegoś skandalu owocuje na ogół gwałtownymi zmianami, raptownym powstrzymaniem się od inwestowania na danym rynku, podczas gdy budowanie zaufania i reputacji wymaga dłuższego czasu. Tak zwykle jest w gospodarce.
W życiu też.
Tak. Ale w gospodarce szczególnie, gdyż wiąże się to z ewentualną utratą znaczących środków. Natomiast tych instytucji, które są gotowe zaryzykować na większą skalę, nawet za wyższą premię, jest zwykle nieco mniej.
Następne w kolejce ustawiają się Włochy, choć sytuacja jest tam odmienna ze względu na niższy poziom zadłużenia zewnętrznego. Z drugiej strony, ciężar włoskiej gospodarki jest dużo większy niż hiszpańskiej czy greckiej.
Gdybym oceniał to w średniookresowej perspektywie, to niewiele krajów europejskich mogłoby sobie powiedzieć, że nie będą przechodzić procesu restrukturyzacji. I to będzie dla nich kolejne wyzwanie. Miliony osób wykluczonych, bezrobotnych, zalegających z zobowiązaniami wobec instytucji finansowych oraz państw – będą wymagały dodatkowych programów pomocy.
Szuka się nowych narzędzi, nowych rozwiązań, także instytucjonalnych, ale tymczasem przed sektorem finansowym są kolejne zagrożenia, np. podatek od instrumentów finansowych. Co pan sądzi o tych zamiarach Komisji Europejskiej?
Hm… W ostatnich kilku latach po roku 2008 zaprezentowano wiele różnych inicjatyw zmierzających do zmniejszenia rozmiarów instytucji finansowych, skali ich działalności. Przedstawiono przynajmniej kilka propozycji zwiększenia obciążeń podatkowych i parapodatkowych, zaproponowano wiele rozwiązań bardziej restrykcyjnych dotyczących wymogów ostrożnościowych, także promowania dobrych praktyk. Problem polega na tym, że pod względem stopnia rozwoju systemów bankowych mamy różne sytuacje w różnych krajach. W związku z tym powstaje pytanie, czy zastosowanie jednego narzędzia dla Europy nie doprowadzi do utraty konkurencyjności europejskiego systemu bankowego. A także, czy nie ograniczy możliwości finansowania rozwoju w krajach, w których sektor bankowy jest jeszcze rozwinięty słabo. To były przesłanki zgłoszonych przez nas zasadniczych wątpliwości. Stosowanie pewnych obciążeń może być lekarstwem na uzdrowienie sytuacji, ale w innych może być trucizną dla rozwoju gospodarczego. Ja jestem zwolennikiem szukania rozwiązań, które – z jednej strony – rzeczywiście ograniczałyby poziom „ufinansowienia” niektórych gospodarek, ale – z drugiej – nie hamowałyby zbyt mocno rozwoju instytucji finansowych w krajach, w których jest on niedostateczny.
W pakiecie były bardzo konkretne propozycje, przedłożone przez Komisję Europejską, np. podatku od transakcji finansowych, które były absurdalne. Przecież wiele zależy od struktury bilansów systemów bankowych! Akurat w Polsce oznaczałoby to bardzo duże obciążenie banków na skutek nabywania papierów skarbowych. To, co z punktu widzenia ostrożności jest zalecane, z punktu widzenia podatkowego byłoby penalizowane. Regulatorzy i ustawodawcy muszą się na coś zdecydować. I na to ZBP zwracał uwagę, stwierdzając, że dodatkowe obciążenia od 7,5 do 11,5 miliardów złotych to byłaby, po prostu, przesada, szczególnie w kraju, w którym sektor bankowy w całym okresie kryzysu finansuje gospodarkę na przyzwoitym poziomie. I w którym ten sektor nie wyciągnął ręki po jedną choćby złotówkę ani na dokapitalizowanie, ani na restrukturyzację i który płaci najwyższe podatki dochodowe w całej gospodarce.
Systemy bezpieczeństwa są różne w różnych krajach. Na przykład w Polsce zbudowaliśmy Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Inne kraje mają 13 lat na zbudowanie systemu zabezpieczeń. W Polsce już dzisiaj osiągnęliśmy dobry poziom bezpieczeństwa! W innych krajach banki dopiero muszą zwiększyć udział kapitałów najwyższej jakości. W Polsce ponad 90% kapitałów ma już ten poziom. Oni mają tego dokonać do 2019 roku. Wreszcie, nasze banki nie mają obowiązku spłacania jakichś specjalnych zobowiązań wobec państwa, bo ich nie zaciągały. Mają odpowiednie rezerwy utworzone na kredyty nieregularne. A także jakość naszego portfela kredytowego jest dzisiaj całkiem przyzwoita.
Natomiast mamy kilka problemów, które musimy rozwiązać: przede wszystkim niski poziom oszczędności krajowych i depozytów bankowych. Ciągle musimy więc importować do banków kapitał (w postaci kredytów i depozytów) wartości 150–170 mld zł.
W końcu, zebrane na rynku krajowym depozyty są krótkoterminowe. Tylko 4% tych depozytów jest dłuższych niż 1 rok. A to oznacza wyższe koszty zarządzania płynnością.
Przy finansowaniu rozwoju państwa i jednostek samorządu terytorialnego musimy szukać nowych instrumentów inżynierii finansowej, takich jak na przykład instrumenty dłużne. Musimy zadziałać też po stronie podażowej poprzez zaoferowanie inwestorom instytucjonalnym takich instrumentów, jak listy zastawne, czyli papiery wartościowe zabezpieczone hipotekami bardzo dobrej jakości.
Jak dotąd, tylko w większej skali BRE Hipoteczny wykorzystuje listy zastawne.
Skala wykorzystania tego instrumentu jest jeszcze niewielka. Na szczęście, Komisja Nadzoru Finansowego wyszła przed kilku miesiącami z inicjatywą, aby dokonać przeglądu regulacji i praktyk w celu udrożnienia systemu emisji listów zastawnych. Zintensyfikowane zostały prace nad obligacjami, które będą mogły być emitowane przez banki oraz w obszarze sekurytyzowania aktywów w drodze subpartycypacji. Trzy zespoły przygotowują odpowiednie rozwiązania i myślimy, że jeszcze w sierpniu (rozmowa prowadzona jest w lipcu – red.) przedłożą gotowe opracowania do dalszych prac legislacyjnych.
W długiej perspektywie to rzeczywiście jest czynnik stabilizujący gospodarkę, przede wszystkim dlatego że dostarcza jej płynności. Z drugiej strony, mamy obecnie poważne osłabienie rynku kredytów hipotecznych, spowodowane – być może – zbyt restrykcyjnymi rekomendacjami KNF. Tę sprzeczność trzeba jakoś rozsupłać.
To prawda. Ja myślę, że na zmniejszenie rozmiarów kredytowania wpływ ma kilka czynników. W obszarze consumer finance są trzy czynniki: powściągliwość samych klientów, którzy w ostatnich latach nauczyli się, że nie należy przekraczać granic zadłużenia. regulacje KNF i polityka banków. Rozmiary tego oddziaływania osiągnęły naturalny pułap, optymalny dla czasów niepewności w gospodarce. W relacji do PKB poziom kredytów konsumpcyjnych był w Polsce jednym z najwyższych w Europie. Jeśli się obniżył, to dobrze, bo jakość tego portfela jest – wśród innych portfeli (przedsiębiorców i mieszkaniowych) – najniższa.
Jeśli chodzi o kredyty mieszkaniowe, to przede wszystkim wpływ miała Rekomendacja T i poziom jej restrykcyjności, w niektórych aspektach okazał się zbyt wysoki. Dlatego przedłożyliśmy ministrowi finansów, w porozumieniu z Komisją Nadzoru Finansowego, kilka propozycji zasadniczych zmian, ale rozsądnych, odpowiedzialnych.
Czy wynikają one z analizy sytuacji na rynku mieszkaniowym?
Oczywiście, bo poza restrykcyjnymi regulacjami bardzo ważne jest zachowanie klientów. Obecnie najbardziej poszukiwane są lokale mniejsze. Po drugie, w związku ze zmniejszeniem transferów transgranicznych od osób zarabiających za granicą uległa zmniejszeniu skłonność do sięgania po kredyt. Część banków przestała udzielać kredytów walutowych,
a ponieważ rata w kredytach złotowych z reguły jest większa, to wielu klientów przy obecnych regulacjach nie ma zdolności kredytowej. Mogę powiedzieć, że spodziewamy się, iż pewne zliberalizowanie może przyczynić się do ponownego wzrostu zainteresowania kredytami na cele mieszkaniowe. Jednak wobec wycofania się państwa z programu „Rodzina na swoim” ten wzrost może być nie na tyle istotny, aby osiągnąć pułap nawet z lat 2010–2011.
Finansowanie mieszkalnictwa to jeden z obszarów działania systemu bankowego. Jest jeszcze inny, bodaj ważniejszy – finansowanie rozwoju gospodarczego. Polska stoi przed ogromnymi wyzwaniami, szczególnie w obszarze najcięższych inwestycji, nie tylko w infrastrukturę, ale zwłaszcza w energetykę. Zbudowanie elektrowni atomowej to inwestycja wartości 50 mld zł. Polski system bankowy może być zbyt płytki, by temu sprostać.
Od kilku kwartałów obserwujemy systematyczny wzrost zainteresowania banków finansowaniem przedsiębiorstw. To dowód, że istotna grupa średnich i małych przedsiębiorstw szuka swoich szans rozwojowych nawet w trudnej sytuacji na rynku europejskim. Druga kwestia: trzeba pamiętać o największych przedsiębiorstwach polskich, z których część pozyskuje kredyt bankowy na rozwój z pominięciem polskiego sektora bankowego. NBP w swoich opracowaniach i statystykach opisuje rozmiary takiego finansowania. Kredyt w Polsce jest znacznie droższy niż finansowanie transgraniczne, często przez firmy-matki z krajów macierzystych, w których stopy procentowe są znacząco niższe. Mamy więc sytuację taką: banki finansują przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa oraz część większych. Duża część największych firm, związanych kooperacyjnie lub kapitałowo z zagranicą, korzysta z kredytowania transgranicznego. I gdy chodzi o realizację dużych projektów, zarówno infrastrukturalnych, jak i produkcyjnych o znaczeniu strategicznym, szczególnie w energetyce czy gazownictwie, to często polski bank występuje jako współfinansujący bądź aranżer finansowania. Polskie banki od strony kapitałowej jako pojedyncze instytucje finansowe, ze względu na normy bezpieczeństwa, nie mogłyby udźwignąć samodzielnie takiego kredytowania. Dlatego budowane są konsorcja albo grupy banków finansują poszczególne fragmenty projektów, albo wreszcie aranżowane jest finansowanie z bankami zagranicznymi, często z bankami-matkami. I dlatego szanse na finansowanie wielkich projektów są mimo wszystko wysokie i możliwe, ale przy spełnieniu pewnych warunków. Po pierwsze, programy rozwojowe muszą być jasne, po drugie, polityka monetarna i fiskalna musi być stabilna, wreszcie scena polityczna musi być przewidywalna. Trzeba bowiem pamiętać, że inwestorzy są dzisiaj szczególnie ostrożni, wszyscy jesteśmy bardziej doświadczeni i pamiętamy, co wydarzyło się kilka czy kilkanaście lat temu. Dlatego w celu zrealizowania wielkich planów infrastrukturalnych i przemysłowych niezbędne są: przewidywalna polityka gospodarcza, w tym fiskalna i monetarna, dobre otoczenie regulacyjne, bezpieczeństwo prawne obrotu gospodarczego i przyjazna atmosfera dla inwestorów, zarówno krajowych, jak i zagranicznych.
W realiach Polski niektóre warunki są spełnione, ale niektóre – nie. Inflacja prawa i niska jego jakość nie poprawiają klimatu inwestycyjnego.
Dodałbym do tego wątku, że teraz właśnie zdajemy najtrudniejszy egzamin wobec tych, którzy obserwują polską gospodarkę. Egzamin polega na tym, czy polska gospodarka i polscy politycy za nią odpowiadający potrafią uporać się z koniecznością restrukturyzacji niektórych branż. Myślę o tym, co wydarzyło się w branży budowlanej. Czy potrafimy wszyscy – właściciele firm budowlanych, inwestorzy, banki oraz regulatorzy – wyciągnąć wnioski z powstałej sytuacji. Muszą się zmienić regulacje: przepisy o zamówieniach publicznych, musi się nieco zmienić praktyka zawierania umów, muszą również ulec zmianie standardy zarządzania firmami…
…i projektami.
I projektami. Ale najpierw – firmami, które w euforii rosły, zdobywając nowe zamówienia, nie zdając sobie sprawy, że to je po prostu przerasta. Jest to także nauczka dla instytucji finansowych, nie tylko banków, lecz i firm ubezpieczeniowych, funduszy inwestycyjnych i emerytalnych. Wyciągnięcie wniosków z tej bolesnej lekcji przy poniesieniu strat – a wszyscy je ponoszą lub co najmniej nie osiągną spodziewanych korzyści – oznaczać będzie, że do kolejnej fazy rozwoju przystąpimy przygotowani i bardzo wzmocnieni. Będzie można kontynuować już zawarte kontrakty i sukcesywnie przystępować na nowych, mądrzejszych warunkach do realizacji nowej perspektywy do roku 2020.
Pod warunkiem, że nasz wielki polski interes będzie rozwijał się w miarę stabilnie, bez niebezpiecznych zawirowań.
Myślę, że finansowanie i współfinansowanie z polskich środków na poziomie 10–15% jest realne. Ale jeszcze ważniejsze jest to, by współfinansowanie było realizowane płynnie, bowiem realizacja tych wielkich, wiodących projektów rozwojowych porusza tysiące kolejnych przedsiębiorstw w kraju, organizując w sposób ekonomiczny wysiłek. Druga sprawa: stabilność i przewidywalność jest wielką zachętą dla prywatnych inwestorów krajowych i zagranicznych. Warto pamiętać, że przedsiębiorcy mają ulokowane 180 mld w polskich bankach i słabo inwestują; podobnie zachowują się inwestorzy zagraniczni, choć Polska jest uważana za jeden z bezpieczniejszych do inwestowania krajów. Powinniśmy też pamiętać, że coraz więcej polskich firm ma produkty dobrej jakości po atrakcyjnych cenach, których eksport powinniśmy wspierać.
ZBP ma obok siebie dwa obszary instytucji konkurujących z sektorem bankowym: SKOK-i i parabanki. SKOK-i wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zostały włączone pod nadzór KNF. Klienci kas lepiej je oceniają niż tradycyjne banki. Czy uważa pan, że kasy rzeczywiście dadzą się objąć pełnym nadzorem?
Każda instytucja, która zbiera z rynku zasoby finansowe lub obraca poważnymi sumami pieniędzy obywateli, powinna być nadzorowana. Szczególnie, gdy osiąga rozmiary o istotnym systemowym znaczeniu dla tysięcy często niezamożnych osób, powierzających jej realizację usług oszczędnościowo-roz-liczeniowych. To dla mnie pozostaje poza jakąkolwiek dyskusją: wszelkie instytucje, które powinna cechować niska skłonność do ryzyka, muszą dawać gwarancje, że powierzone im pieniądze są bezpieczne.
I z tym właśnie mamy do czynienia w przypadku SKOK-ów.
Chcę natomiast powiedzieć, że kształt pokryzysowy systemu finansowego w wielu krajach wymaga rozważenia. Uważam, że system finansowy w krajach takiej wielkości jak Polska, zróżnicowanych pod względem gospodarczym, powinien być też zróżnicowany. Powinny w nim być obecne zarówno banki globalne, które gwarantują transfery międzykontynentalne i wspierają obecność inwestorów zagranicznych oraz ułatwiają przepływ idei, jak i banki kontynentalne, operujące głównie na obszarze Unii Europejskiej, bo one zacieśniają współpracę gospodarczą na tym wielkim rynku wielkich szans; ale potrzebne nam są też banki i instytucje finansowe lokalne, bardzo szybko reagujące na zjawiska występujące w społecznościach i na rynkach lokalnych; wreszcie – potrzebne nam są instytucje i banki niszowe, specjalistyczne, np. samorządowe albo oferujące bardzo wyrafinowane produkty z obszaru consumer finance. W naszym polskim ogrodzie jest miejsce dla wielu różnych kwiatów. Ważne jest to, by w porę dostrzec wyrastające chwasty, które mogłyby zagrozić pięknym kwiatom.
Za tą poetycką metaforą kryje się chyba jednak nieprzyjemna rzeczywistość?
Za chwasty uznałbym niektóre instytucje parabankowe, które działają zarówno po stronie depozytowej, jak i kredytowej. Po stronie depozytowej oferują produkty niewiarygodnie dochodowe…
…jak Amber Gold, dopowiem za pana prezesa.
Lub po stronie kredytowej…
…Provident…
Provident też. Oferują one pożyczki bez sprawdzania historii i zdolności kredytowej klientów i nakręcają spiralę zadłużenia wśród osób już nadmiernie zadłużonych i nie informują o tym nikogo, co prowadzić może do niewyobrażalnych tragedii osobistych. Nieprofesjonalne zarządzanie zadłużeniem skutkuje tragediami i wywołuje zagrożenie dla systemu. Moim zdaniem, spośród instytucji parabankowych część powinna być objęta jakimś rodzajem nadzoru, powinna uczestniczyć w obowiązkowej wymianie informacji o zadłużeniach, a część powinna ulec transformacji bądź wykluczeniu z obrotu gospodarczego.
I tą konkluzją, jakże aktualną, zamknijmy te rozważania. Dziękuję za rozmowę.
Zawartość i treści prezentowane w serwisie Obserwator Konstytucyjny nie przedstawiają oficjalnego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego.