Problem Francji nie polega na tym, że pracę zabierają jej mieszkańcom cudzoziemcy, tylko że Francuzi, szczególnie w zakresie usług, często pracują gorzej od obcych rzemieślników – z ambasadorem Polski w Paryżu, dr. Tomaszem Orłowskim, rozmawia Małgorzata Mandola.

Małgorzata Mandola: Podczas wizyty w Polsce prezydent Francji powiedział o nas wiele dobrych słów. We Francji od dawna za to używa się wyrażenia plombier polonais  (polski hydraulik) jako synonimu taniej siły roboczej, rzekomo zabierającego pracę Francuzom. 27 listopada w telewizji France 2 ukazał się reportaż „Le retour du plombier polonais” (Powrót polskiego hydraulika), już po wizycie Hollande’a. W liście do prezesa telewizji, dostarczonym ministrowi ds. europejskich, nawoływał pan do zdrowego rozsądku i odpowiedzialności obywatelskiej wobec karykaturalnego i ksenofobicznego przedstawiania Polaków.

Dr Tomasz Orlowski: Gdy ma się do czynienia z kryzysem, ludzie usiłują wskazać na kozła ofiarnego, czyli znajdować tych, którzy jakoby są odpowiedzialni za sytuację kryzysową albo których wygnanie z kraju może poprawić sytuację. Francja pod tym względem nie różni się od innych państw, w których jest wysokie bezrobocie. Tam, gdzie istnieje wysokie bezrobocie, natychmiast pojawiają się tendencje do mówienia, że jest to wina obcokrajowców. Przewodniczący Conseil économique, social et environnemental (Rada ds. ekonomiczno-społecznych i środowiskowych), powiedział mi, że Francja ma aktualnie najwyższe bezrobocie od lat 30-tych XX w. To znaczy, że nad Sekwaną jest bardzo ciężko i łatwo jest szafować tego rodzaju zarzutami.

Oskarżenia wobec „polskiego hydraulika” są zatem tylko fałszywym tłumaczeniem problemu bezrobocia?

Tak. I łatwiej jest krytykować tych, którzy się tym nie odwzajemnią niż atakować przykładowo wspólnotę pochodzenia maghrebskiego, by nie zostać okrzykniętym rasistą lub z obawy o własne bezpieczeństwo. Kiedy się widzi, co się dzieje w takich miastach jak Marsylia, można zrozumieć przyczynę francuskich obaw. Wreszcie, problem Francji nie polega na tym, że pracę zabierają tu cudzoziemcy, tylko że Francuzi, szczególnie w zakresie usług, często pracują gorzej od obcych rzemieślników. Kogo pani by nie spytała, usłyszałaby o zadowoleniu z jakości ich pracy. Chodzi nie tylko o koszt i wysokość cotisation sociale, które różnią się korzystnie od francuskich – bo zgodnie z dyrektywą UE détachement (tzw. delegowanie pracowników w ramach świadczenia usług – mm), jeśli przyjeżdża pracownik oddelegowany z firmy z obcego kraju, płaci mu się jak wszystkim innym pracownikom, natomiast składka na ubezpieczenie społeczne, czyli cotisation sociale jest płacona według stawki panującej w kraju, w którym on ją odprowadza. W związku z tym oczywiście Polacy będą tańsi i to dlatego, że nasza składka społeczna wynosi 20 proc., a francuska 45 proc.

Nie można krytykować ludzi za to, że działają zgodnie z prawem. Można się natomiast zastanawiać, czy pracodawcy francuscy zawsze dopełniają wszystkich warunków zatrudnienia. Tego nie wiem. Zatem ci francuscy krytycy powinni raczej sprawdzić, czy pracodawcy rejestrują pracownika, płacą VAT – i to jest sprawa dla nich, a nie dla nas. Nie życzę sobie, aby nas obciążano winą za pomyłki, za błędy, za trudną sytuację.

Jak zaradzić temu stereotypowi? Wyrażenie „polski hydraulik” weszło już do języka potocznego.

Określenie „polski hydraulik” zrobiło wielką karierę i stało się określeniem obiegowym. I jako takie często nie odpowiada temu, jak naprawdę wygląda sytuacja. Otóż według danych z końca listopada na temat ilości pracowników zagranicznych we Francji, których określa się mianem plombier polonais, i do których zresztą nawiązywała France 2, Polacy są na szóstym albo siódmym miejscu pod względem liczebności. Najliczniejszymi zagranicznymi pracownikami we Francji są Włosi, Belgowie, nawet Słowacy, a dopiero na siódmym miejscu Polacy. Według danych francuskiego Ministerstwa Pracy Polaków jest 27 tys. W związku z tym, używanie określenia „polski hydraulik” nie odpowiada prawdzie.

Dodatkowo jest działaniem złym, bo budzącym złe instynkty i skłonności. Dlatego będę przy każdej okazji to wypominał i przypominał. Trzeba pamiętać, że problem zwykle zaczyna się dość niewinnie, a kończy się rasizmem: prowadzi zaś do polityki, której się potem nie potrafi opanować.

Choć od dawna media używają określenia „polski hydraulik” w licznych programach i publikacjach, to dokarmianie stereotypu po tym, co powiedział Hollande, wydaje się zaskakujące.

Rozmawiałem z Pałacem Elizejskim i powiedziano mi wprost, że czasy, kiedy władza miała wpływ na media, dawno się skończyły. Oto cena demokracji i szkoda, że ta niezbędna cena zawiera w sobie obniżenie poziomu jakości mediów. Pod hasłem wolności słowa nie może się ukrywać każda głupota dziennikarska, jak na przykład ta straszna historia w Wielkiej Brytanii, gdzie pielęgniarka popełniła samobójstwo.

W materiale „La revanche du plombier polonais” z lata 2012 r. (Rewanż polskiego hydraulika) z jednej strony pokazano Polskę jako kraj, który zaczyna osiągać poziom krajów zachodnich, na przykład dzikie targowiska są zastępowane przez ogromne centra handlowe. Ale jest też pokazana degustacja wina gdzieś w Polsce i pada komentarz „podniebienia wypalone wódką zaczynają doceniać smak wina jako symbol dobrobytu”.

Nie jest to oczywiście prawdą, aby tak było, ale pokazano zmianę wizerunku, dla nas dosyć korzystną.

Ale czy Francuzi wciąż nie traktują z góry Polaków i Polski?

Francuzi traktują z góry wszystkich… Pierwszych Amerykanów, a nawet i Niemców – czyli te narody, które są dla nich albo wzorem, punktem odniesienia, albo nawet zagrożeniem. Rêve américain (amerykańskie marzenie – mm), Sarko l’Américain (Amerykanin Sarko – jak nazywali Francuzi byłego prezydenta przez jego fascynację polityką Stanów Zjednoczonych – mm), a potem było wszystko robione na model niemiecki, np. ustawodawstwo pracy. Przyjmowałem swego czasu jednego z głównych doradców obecnego prezydenta, który mówił mi, jak przebudowuje system społeczno-gospodarczy na wzór niemiecki. We Francji robi się wszystko albo na wzór niemiecki, albo amerykański, a jednocześnie zachowuje się wyniosłość, że „jesteśmy lepsi od Niemców i Amerykanów”.

Czyli taki „frankocentryzm”?

Tak, ale Francuzi tacy są. I albo się to akceptuje, albo nie. Ja nie pracuję tutaj, żeby zmieniać wizerunek Francuzów, tylko żeby zmieniać wizerunek Polski, który, jak mi się wydaje, zmieniam korzystnie. Natomiast względem tego, jak Francuzi traktują świat, nie mam żadnego stosunku.

Powiedzenie saoûl comme un Polonais (pijany jak Polak) nabrało pejoratywnego znaczenia, i mało kto dziś pamięta, że było wypowiedziane z podziwem wobec Polaków przez Napoleona, który pozwalał swoim żołnierzom pić, ale tylko i wyłącznie jak Polacy, którzy nie tracili głowy ani sił po alkoholu.

Tak, to był komplement!

Polaków boli bycie traktowanym z góry, ale czy przypadkiem momentami na to sobie nie zapracowaliśmy? Jak pisał historyk Adam Zamoyski, „nieznośny polski splot kompleksów wyższości i niższości jest jedną z najgorszych cech narodowych”.

Zgoda. Churchill powiedział nawet, że nigdy nie spotkał narodu, który by posiadał wszystkie zalety i wszystkie wady. No i mówił też Słowacki: „Pawiem narodów byłaś i papugą”, czyli narodem przesadnie dumnym i papugą, która bezmyślnie powtarza.

Jaki zatem obraz Polski i Polaka stara się przedstawić polska ambasada?

To jest szersze zagadnienie. Ludzie nie mający doświadczenia w stosunkach międzynarodowych wyobrażają sobie, że cokolwiek można osiągnąć szybko, jedną decyzją, podczas gdy prawdą jest, że poza gwałtownymi zmianami typu konflikt, wojna czy zamach, te zachodzą powoli. Są to zmiany w myśleniu dużej społeczności na temat innej społeczności.

Otóż na te zmiany należy wpływać tym, co się nazywa soft politics, czyli nie siłą, krzykiem, pogróżkami, tylko wpływając na zmianę myślenia. A wpływa się tym, że zaczyna się imponować kulturą, wykształceniem, rozsądkiem. Także próbą odnalezienia maksymalnej zbieżności w tym, co się mówi i tym, co dany kraj chce osiągnąć. To prowadzi do wniosku, że przecież my tu rozmawiamy tak samo, mamy te same ideały, te same cele i to nas właśnie zbliża do siebie. W związku z tym jest bardzo istotne, by w naszym kręgu kulturowym (bo nie powiem, że to samo należy przedstawiać w Azji czy Afryce) pokazać, że należymy do wspólnoty Zachodu.

To znaczy?

Wspólnota Zachodu jest to wspólnota zbudowana wokół poczucia demokracji jako jedynej formy ustanawiania rządu. Proszę zobaczyć, że Europa Zachodnia i Ameryka Północna to jest ten region świata, gdzie od jakichś sześćdziesięciu lat nie ma innego modelu władzy politycznej jak demokracja, a do tego wolny rynek jako odpowiednik demokracji; brak jest dyrygowania czy to polityką, czy rynkiem przez jednostkę. I my musimy udowodnić, że wychodząc z komunizmu, i pochodząc z tej części Europy, która była nawet przed wojną uważana za region, gdzie demokracja jeszcze się nie ukształtowała, że mianowicie weszliśmy do tej wspólnoty.

Odsłuchaj iWebreader. Naciśnij enter aby rozpocząć odtwarzanieCokolwiek cza się z literatury przedwojennej, widzi się, że państwa na wschód od Niemiec nie były uważane za demokratyczne. I rzeczywiście, trudno byłoby nam powiedzieć, że w okresie przedwojennym Polska wytworzyła sprawnie działającą demokrację. Przeżyliśmy zamach wojskowy – uzasadniony czy nie – mieliśmy sytuację ewidentnych nadużyć wyborczych, nieumiejętną politykę wobec mniejszości, a do tego napięte stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Proszę zobaczyć, z Litwą nie mieliśmy w tym okresie nawet stosunków dyplomatycznych, z Sowietami w zrozumiały sposób były one bardzo chłodne. Z Niemcami z kolei też niełatwe, z Czechosłowacją momentami by się powiedziało, że wrogie. No i taki wizerunek pozostawiliśmy.

Potem przyszedł komunizm i wszystko jeszcze skuł lodem, dodatkowo utwierdzając wrażenie u ludzi, którzy nie wiedzą, nie rozumieją albo chcą myśleć inaczej, że w naszym kraju ludzie zostali poddani lavage de cervau (praniu mózgu), że zostaliśmy po części na zawsze komunistami. To, że nie jesteśmy i że z tym walczyliśmy, nie zawsze musi być dla każdego oczywiste. Dlatego naszym pierwszym celem jest pokazanie na Zachodzie, że jesteśmy tymi Europejczykami, ludźmi Zachodu, którzy myślą tak samo. Czyli, że mamy ten sam system referencji, a to są wartości, to są odniesienia do piękna, do lektur. Aby rozmawiając jeden z drugim nie mieć wrażenia, że rozmawia się z egzotyką.

Europejczykami w rozumieniu kulturowym, ale też pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej?

Oczywiście. Ale czy Europejczyk to człowiek, który wchodzi do Unii Europejskiej po to, żeby zyskać pomoc finansową, a jednocześnie nic z siebie nie dawać? Weźmy tutaj przykład Grecji. Grecja ma taki wizerunek: nie jest dobrym pod tym względem członkiem Wspólnoty Europejskiej. Próbowała jak najwięcej dla siebie zagarnąć, a jednocześnie nie była w porządku wobec swoich partnerów, marnowała pieniądze i tak dalej. Nie chcę tutaj krytykować Grecji, tylko pokazuję, że tego rodzaju oskarżenia również padają pod adresem Polski.

Słyszy się nie raz, że Polska tylko bierze pieniądze z Unii Europejskiej. A, żeby było jasne, opowieści, że Polacy żyją dzięki temu i że udało im się właśnie poprzez branie pieniędzy z UE, nie są prawdą i też trzeba to pokazać.

Z drugiej strony słyszałem już wiele razy wypowiedzi typu, ile Polsce należy się miliardów w budżecie UE. Ja nie wiem, skąd się bierze myślenie, że nam się coś należy… Wierzyć i wmawiać ludziom, że kilka państw Europy poczuje nagle jakiś przymus, że musi wyciągnąć więcej pieniędzy z własnej kieszeni, „bo nam się należy”, to, muszę powiedzieć, bazuje na niezrozumiałych dla mnie przesłankach. Pomyślmy, ile państw dobrowolnie zgadza się na to, żeby pieniądze z ich składki szły na rozwój biedniejszych krajów, w tym Polski. I między tymi, którzy są biedniejsi, Polska uzyskuje najwięcej.

Powinniśmy uważać, że jest to jedyne błogosławieństwo, nawet dla Polski, dla pokoju w Europie, że ktoś tak chce i się zgadza. Nie zajmuję się jednak polityką wewnętrzną, tylko właśnie tym, żeby więcej życzliwości było dla nas i zrozumienia tego, co my robimy.

Postawa roszczeniowa wobec UE jest jednak w Polsce dosyć częsta.

Wiem, że są ludzie, którzy mają zupełnie inne myślenie. Sądzą, że krzykiem coś zdziałają. Mówienie „bo nam się należy” jest bardzo charakterystyczne dla ludzi mało wykształconych. Historia nas ukształtowała tak, że powinniśmy pamiętać, że nam się nigdy nic nie należało. Ludzie, którzy na to liczą, są w błędzie. Za każdym razem oczekiwanie, że ktoś nam pomoże, kończyło się tym, że nikt nam nie pomagał. Jak mówią Anglicy, help yourself. Kiedy uzyska się taki poziom akceptacji i stanie się na tyle atrakcyjnym, na tyle lubianym, po ludzku, że inny będzie chciał sam pomóc, wtedy dopiero można mówić o pomaganiu.

I z tego punktu widzenia można było dostrzec, że François Hollande Polskę i Polaków lubi. Przyjechał do kraju, o którym może powiedzieć, że ma trwały rząd, który zmienia ten kraj i który wygrał kolejne wybory. Oznacza to, że przez społeczeństwo jest uznany za zdolny, by kontynuować swą politykę. François Hollande przyjechał więc do kraju, w którym gospodarka rozwija się dobrze. To jest pojęcie tego, czym dzisiaj określa się suwerenność.

A czym przejawia się polska suwerenność?

Kiedyś suwerenność oznaczała możliwość zamknięcia granic i robienia w kraju tego, co się rządzącym podobało. Ale to było myślenie anachroniczne, odpowiadające sowieckiemu modelowi społeczeństwa zamkniętego. Wyrażało się ono również w tym, że wszelka forma pomocy dla polskiej opozycji czy w Rosji dla przeciwników reżimu, jakakolwiek próba ingerencji była określana przez komunistów jako nieuprawnione mieszanie się w wewnętrzne sprawy Związku Radzieckiego lub Polski Ludowej. Otóż w świecie demokratycznym ktoś, kto myśli, że można zakazać komuś robienia czegoś, postępuje według myślenia sowieckiego.

We współczesnym świecie żyjemy za to w sposób otwarty, a o taki zawsze walczyliśmy. Jedynie świat otwarty jest światem wolnym. Samo słowo otwarty przywołuje na myśl wolny, a zamknięty już wolnym nie jest. Otóż jedynie w takim świecie możemy coś osiągnąć.

Pytanie, dlaczego czasem nam się to nie udaje? Bo możemy nie mieć wystarczająco silnego daru przekonywania, możemy mieć do czynienia z koalicją państw, które będą miały inne cele. I we wszystkie te aspekty oraz wiele innych, trzeba się zagłębić po to, żeby tworzyć obraz państwa, które jest stabilne, przewidywalne. Kiedy się mówi, że to ja reprezentuję Polskę, to co to znaczy? Znaczy, że chcę reprezentować taką Polskę, jaka wydaje mi się, że jest najlepsza.

Polska spotyka się z coraz bardziej pozytywnym odbiorem na świecie. Oczywiście zdarzają się wyjątki, jak ten, od którego rozpoczęliśmy rozmowę. Usłyszałam od Szweda ciekawe powiedzenie. Kiedy powiedziałam, że na bałagan i chaos mówi się w Polsce bardzo nieładnie „Sajgon”, okazało się, że w Szwecji mówi się…

„Polski Sejm” tak? Polnische Reichstag po niemiecku. Diète polonaise po francusku…

No właśnie. I podobno od zawsze…

Tak i to nie tylko w Szwecji. I używał tego określenia sam Mitterrand! François Mitterrand, kiedy był rzecznikiem odejścia od jednogłośności na rzecz głosowania większością w Unii Europejskiej, wtedy mówił tak: „bo inaczej będzie polski sejm”! Bo w polskim sejmie właśnie w ten sposób się rządziło. Jednostka mogła zablokować całą resztę poprzez liberum veto.

Taka Polska istniała, i na taką wizję Polski zapracowują sobie niektórzy u nas. Na szczęście, powiem pani bardzo brutalnie, gdyby większość Polaków zgadzała się z takim myśleniem, że każdemu wolno jest blokować większość tylko dlatego, że sam myśli inaczej, to wyniki wyborów też przybrałyby inny kształt.

dr Tomasz Orłowski – ambasador RP we Francji i w Księstwie Monako od 2007 r. W 2005 mianowany ambasadorem tytularnym i dyrektorem Protokołu Dyplomatycznego. 16 listopada 2012 r. otrzymał Nagrodę Ministra SZ za Osiągnięcia w Dyplomacji Publicznej i Komunikacji Medialnej.

Małgorzata Mandola – językoznawczyni, członkini grupy badawczej LDILE, ICOS i UNEGEN

Instytut Obywatelski