29 sierpnia w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjny, który przedstawił Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Hubert Łaszkiewicz. Poniżej - pytania posłów.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Informuję, że do dyskusji, do zadania pytań zgłosili się państwo posłowie. Informuję...

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Możemy prosić o 3 minuty? Mamy dużo czasu, a ustawa jest bardzo obszerna.)

Czy pani poseł Krystyna Pawłowicz chciałaby coś powiedzieć w kwestii prowadzenia obrad? Proszę bardzo. Może pani będzie uprzejma powiedzieć z mównicy. Proszę bardzo.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Chciałabym bardzo uprzejmie pana marszałka prosić o możliwość zadawania pytań przez 3 minuty.)

Aha, przez 3 minuty. Dobrze. Czas na zadanie pytania ustalam na 3 minuty. Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz:
Bardzo dziękuję i przepraszam, że zabierałam głos ze środka sali.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pierwsza moja uwaga jest tego rodzaju, że przygotowaniu projektu wbrew temu, co mówiła pani poseł Prządka, nie towarzyszyły konsultacje społeczne. Został on przygotowany przez Trybunał Konstytucyjny i, co więcej, z mediów można było się dowiedzieć, że nie chciano udostępniać tego projektu, efektu prac nawet dziennikarzom.

W moim przekonaniu powstała sytuacja, można powiedzieć, niezbyt etyczna albo nawet doszło do pewnego rodzaju etycznego nadużycia ze strony trybunału. Jeśli trybunał sam dla siebie przygotowuje projekt ustawy, to proszę sobie wyobrazić, jaka powstanie sytuacja, gdy ktoś zechce zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na jej niekonstytucyjność. Wtedy Trybunał Konstytucyjny będzie, krótko mówiąc, sędzią we własnej sprawie.

W moim przekonaniu ze względu na ustrojowy charakter tej ustawy i instytucji taki projekt powinien był powstać w Sejmie w drodze pewnego konsensusu, zgody wszystkich grup i wszystkich środowisk politycznych. W tej sytuacji jest to po prostu niezręczne. Nie jest to sytuacja prawidłowa, że trybunał sam dla siebie przygotował projekt ustawy.

Druga uwaga dotyczy art. 2 projektu, który mówi, że Trybunał Konstytucyjny, zwany trybunałem, orzeka o hierarchicznej zgodności norm prawnych oraz wykonuje inne kompetencje określone w konstytucji. Pojęcie „hierarchicznej zgodności norm prawnych” jest pojęciem wybitnie doktrynalnym. Co do tego istnieją spory, jest pytanie o hierarchiczną zgodność w systemie po wejściu do Unii Europejskiej, tzw. idea multicentryczności systemu prawa, są z tym problemy. Pan prof. Rzepliński wie, o czym mówię.

Krótko mówiąc, uważam, że określenia doktrynalne nie powinny znaleźć się w projekcie. Wystarczy, tak jak mówi konstytucja: Trybunał Konstytucyjny wykonuje kompetencje określone w Konstytucji Rzeczypospolitej. Nie ma powodu, by to przetwarzać, dodawać pojęcia, które, tak jak powiedziałam, mają charakter doktrynalny, mogą być różnie interpretowane.

Kolejna uwaga dotyczy art. 40, który mówi o karach dyscyplinarnych. Wśród kar dyscyplinarnych dla sędziów trybunału wskazuje się złożenie sędziego trybunału z urzędu. Otóż uważam, że tylko Sejm może to zrobić. Ponieważ Sejm powołuje, tylko Sejm powinien mieć prawo do odwoływania, złożenia z urzędu. Nie powinna to być kompetencja Trybunału Konstytucyjnego.

Kolejny bardzo ważny, moim zdaniem, problem dotyczy orzekania, podejmowania decyzji. Tu jest napisane: większością głosów. Otóż ponieważ trybunał sam dzieli sprawy na ważne i mniej ważne, orzeka niekiedy w składzie 5-osobowym, czasem 3-osobowym lub w pełnym składzie, wydaje się, że w sprawach o bardzo ważnym, ustrojowym charakterze powinna to być nie większość głosów, tylko większość pełnego składu konstytucyjnego, a i to z jakimś ułamkiem. Nie może być tak, że w przypadku bardzo istotnych ustaw w 5-osobowym składzie jest trzech przeciwko dwóm. Wymaga tego zasada. Po prostu nie można przełamywać woli Sejmu, na przykład gdy w składzie 5- osobowym jest trzech do dwóch i przełamuje się wolę Sejmu. Wymaga to, w moim przekonaniu, pełnego składu konstytucyjnego z dość wysokim ułamkiem.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz, a mianowicie na sposób powoływania, wyłaniania sędziów trybunału, kandydatów na sędziów. Uważam, że przepisy, które ograniczają to, nakładają kary, krótko mówiąc, na prawników-posłów, posłów-prawników, ustalając karencję 4-letnią, są sprzeczne z konstytucją. Po prostu różnicują. Konstytucja wymaga od nich jedynie wysokiej wiedzy prawniczej. Nie wprowadza dodatkowych kryteriów, takiego różnicowania i, powiedziałabym, dyskryminacji, jaką wprowadzono w tym projekcie. Projekt różnicuje kandydatów ze względów na dowolne kryteria, takie jak na przykład zatrudnienie, aktualne zatrudnienie na uczelni, wprowadza też te 4 lata karencji. Krótko mówiąc, można powiedzieć, że ten projekt ma charakter antyposelski. Wymagania, które tu dodatkowo wprowadzono, nie mają związku z wymaganiami, które przedstawia konstytucja. Takie są moje zastrzeżenia. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Poseł Borys Budka: A pytania?)

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo. Te zastrzeżenia kierowane są w formie pytań?

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, pytanie jest. Pytanie jest takie: Dlaczego tak zrobiono?)

Właśnie. Tak sądziłem, że tak właśnie brzmi pytanie. Jest ono skierowane do przedstawiciela pana prezydenta. Proszę bardzo, w trybie sprostowania pani poseł Prządka. Proszę.

Poseł Stanisława Prządka:
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę sprostować, ponieważ moja wypowiedź została najwyraźniej przez panią, pani poseł, bardzo źle zrozumiana. Nie mówiłam o konsultacjach społecznych. Powiedziałam, mogę to zacytować: że dzisiejsza debata, co z satysfakcją zresztą – powiedziałam – odnotowuję, jest zwieńczeniem procesu przeprowadzonych z należytą starannością konsultacji, do udziału w których zaproszeni zostali przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych z Sejmu. Ja w tych konsultacjach reprezentowałam swój klub poselski. W konsultacjach tych brali udział eksperci i przedstawiciele nauki. W mojej wypowiedzi nie padło słowo, że były to konsultacje społeczne. Tyle tytułem sprostowania.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń. Nie ma pana posła. Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.

Poseł Małgorzata Pępek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W przedstawionej regulacji proponuje się, aby zakończenie kadencji Sejmu lub Senatu nie wstrzymywało postępowania przed trybunałem wszczętego na wniosek grupy posłów.

Postępowanie to ma ulegać zawieszeniu na okres 6 miesięcy, a jego wznowienie zostało uzależnione od ponownego poparcia wniosku przez grupę 50 posłów. Jest to rozwiązanie nowe w stosunku do obecnie praktykowanego, ale nadal dalece niewystarczające ze względu na zbyt krótki okres czasu, w którym wniosek ma uzyskać poparcie nowo wybranych posłów.

W związku z tym chciałabym zapytać: Czy istnieje możliwość wydłużenia tego okresu niezbędnego do zebrania odpowiedniej liczby podpisów lub też rozpatrywania przez trybunał spraw zgłoszonych przez grupę posłów niezależnie od faktu zakończenia kadencji Sejmu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo. Pytanie skierowane jest oczywiście do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Czy tak?

(Poseł Małgorzata Pępek: Tak.)

Proszę bardzo, teraz głos ma pani Iwona Kozłowska, Platforma Obywatelska.

Poseł Iwona Kozłowska
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W prezentowanym dokumencie zachowane zostały obecnie obowiązujące zasady przechodzenia w stan spoczynku sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przyjęcie przez Sejm zaproponowanego wydłużenia wieku obligatoryjnego przechodzenia sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku do 75. roku życia spowoduje automatyczne przesunięcie granicy dopuszczalnego wieku sprawowania przez sędziów funkcji sędziego trybunału do 84. roku życia. Stąd moje pytanie, czy nie byłoby zasadne wprowadzenie do przedstawionego projektu przepisów, które określałyby maksymalny wiek kandydata na sędziego trybunału, z uwzględnieniem faktu, iż sędziowie wybierani są na okres 9 lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję bardzo. Pani poseł, pytanie również skierowane jest do przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej. Tak? Rozumiem, że tak. Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Piotr Polak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Trybunału! Panie Ministrze! Moje pytanie, już od razu mówię, będzie skierowane do pana ministra, przedstawiciela kancelarii pana prezydenta. Pytanie dotyczy rozdziału 4: Postępowanie przed Trybunałem – zasady ogólne, art. 47 i orzekania przez trybunał w pełnym składzie. W poprzednim zapisie ustawy odnoszono się do pełnego składu również przy sprawach o szczególnej zawiłości. Teraz dodano jeszcze: lub doniosłości. W uzasadnieniu mamy doprecyzowanie, to jest później w pkt 2 tegoż artykułu, że za szczególnie doniosłą sprawę uważa się taką, w której rozstrzygnięcie wiązać się może z nakładami finansowymi nieprzewidzianymi w ustawie budżetowej. Takie samo doprecyzowanie dotyczące właśnie nakładów finansowych nieprzewidzianych w ustawie dotyczyło w poprzedniej ustawie szczególnej zawiłości. Czym się kierowano, że teraz pominięto to doprecyzowanie odnoszące się do spraw szczególnie zawiłych, a tylko zastosowano je do spraw szczególnie doniosłych? Jak jest rozumiany rozdział tego przez proponujących ten zapis, jakie jest rozumienie szczególnej zawiłości i szczególnej doniosłości? Wydaje mi się, że są czy będą, prawda, w przyszłości takie sprawy, które mogą się okazać szczególnie zawiłe, a mogą dotyczyć tych spraw finansowych, które nie są w ustawie budżetowej zapisane, tak jak było w poprzedniej ustawie. Czyż nie należałoby doprecyzować tego zapisu i rozszerzyć o tę szczególną zawiłość w przypadku spraw finansowych, które nie są ujęte w ustawie budżetowej? Czy takie uwagi są słuszne, panie ministrze?

Dziękuję, panie marszałku.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Bogdan Rzońca:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy nad Trybunałem Konstytucyjnym, kluczową instytucją demokratycznego państwa prawnego. Przy okazji słyszymy, że czas rozpraw w trybunale to blisko dwa lata. Wobec tego rodzi się pytanie, czy ta instytucja nie wymaga po prostu jakichś poważnych zmian, które spowodowałyby, że ten czas rozpraw będzie krótszy. Zatem moje pytanie do pana ministra, do wnioskodawcy jest takie: mianowicie, czy nie należałoby się zastanowić nad zmianą konstytucji i zwiększeniem ilości sędziów, którzy mogliby szybciej rozpatrywać kluczowe kwestie, kwestie ustrojodawcze? Widzimy, że Sejm po prostu falsyfikuje prawo, można powiedzieć wprost, jesteśmy jako Izba bardzo niesprawni kompetencyjnie. Psujemy polskie prawo poprzez pośpiech, który ma miejsce w tej Izbie od kilku lat. Wobec tego moje pytanie jest właśnie takie: Czy nie należałoby się zastanowić i czy pan prezydent jako wnioskodawca nie myślał o tym, żeby po prostu przystąpić do rozmów w Sejmie na temat zmiany konstytucji, biorąc pod uwagę aspekt długości trwania rozpraw, i czy nie zamierza pan prezydent wnioskować o zmianę ilości osób w Trybunale Konstytucyjnym? Chodzi o zwiększenie, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Rozumiem, że w tym kontekście pytanie odnosi się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a nie do samej konstytucji.

(Poseł Bogdan Rzońca: Tak.)

Wicemarszałek Marek Kuchciński
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Jedno krótkie pytanie dotyczące konkretnego artykułu projektu ustawy – art. 16. Jest napisane w nim: „Sędzia Trybunału w sprawowaniu swojego urzędu jest niezawisły i podlega tylko Konstytucji”. Chciałbym zapytać pana ministra jako przedstawiciela projektodawcy, czy nie jest to stwierdzenie zbyt wąskie, biorąc pod uwagę, że nawet w tym sensie orzeczniczym trybunał orzeka, realizuje swoje zadania nie tylko na podstawie konstytucji, weryfikując zgodność z konstytucją przepisów ustawy i innych przepisów. Natomiast zwróćmy uwagę na to, że nie tylko, dlatego że np. w art. 4 ust. 3 mamy wyraźnie napisane: „Trybunał orzeka o zgodności z Konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą aktu normatywnego kwestionowanego w pytaniu prawnym, o którym mowa w art. 193 Konstytucji”, a przecież jest też tak, że sędzia trybunału w istotnym stopniu podlega również i tej ustawie, nad której projektem dzisiaj pracujemy, bo tutaj jest uregulowana procedura postępowania przed trybunałem. Czy to stwierdzenie z art. 16, tak mocne, że sędzia jest niezawisły i podlega tylko, czyli wyłącznie, konstytucji, nie jest zbytnim zawężeniem?

Proszę bardzo, aby pan minister, wyjaśnił tutaj istotę, czyli dokonał interpretacji tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi. Teraz głos ma pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Wojciech Szarama:
Chciałbym zapytać pana ministra, przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego o to, jaka jest skala zażaleń na postanowienia Trybunału Konstytucyjnego wydawane w jednoosobowym składzie. Ma być to znowelizowane, a więc nie będzie już tej drogi zażaleniowej, natomiast chciałbym wiedzieć, jaka jest skala problemu, na ile to rozwiązanie usprawni działanie trybunału, bo jest to jednak, wydaje się, pewne ograniczenie możliwości kontroli wstępnych postanowień, orzeczeń trybunału.