29 sierpnia w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjny, który przedstawił Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Hubert Łaszkiewicz. Poniżej - wystąpienia przedstawicieli klubów parlamentarnych. Pytania posłów i wystąpienie prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego publikujemy osobno. [red.]

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.
Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Borys Budka z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.

Poseł Borys Budka:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

W bardzo obszernym i rzeczowym uzasadnieniu przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan minister zechciał nakreślić główne założenia tej ustawy, w związku z czym nie pozostaje mi nic innego, jak nie odnosząc się szczegółowo do prezentowanego projektu, zasygnalizować tylko najważniejsze elementy, które zdaniem Platformy Obywatelskiej należy uznać za wyjątkowo istotne i na które należy zwrócić uwagę w dalszych pracach parlamentarnych.

Niewątpliwie słuszne, i z tym nasz klub zgadza się w całej rozciągłości, jest przedłożenie nowego, całościowego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a nie dokonanie kolejnej, dziewiątej już, nowelizacji tej ponadszesnastoletniej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dlatego też pozytywnie oceniamy fakt, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował się na przedłożenie ustawy kompleksowej, mającej na celu uregulowanie nie tylko samych spraw organizacyjnych i wewnętrznych Trybunału Konstytucyjnego, ale także sprecyzowanie procedury, która będzie miała zastosowanie przed trybunałem.

Tak jak wnioskodawca wskazuje w pisemnym uzasadnieniu do projektu ustawy, w obecnej regulacji prawnej kwestie przebiegu procesu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa fragmentaryczna ustawa oraz oczywiście stosowanie posiłkowe przepisów Kodeksu postępowania cywilnego.

Słuszne naszym zdaniem jest dokonanie regulacji bardziej kompleksowej tej procedury właśnie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym i posiłkowe stosowanie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego.

Pozytywnie należy również ocenić kwestie związane z dążeniem do skrócenia czasu, który w tej chwili wynosi średnio 19 miesięcy, postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Z racji różnego rodzaju spraw rozpatrywanych przez trybunał, oprócz oczywiście wniosków są to skargi konstytucyjne i pytania prawne, to skrócenie postępowania ma naszym zdaniem fundamentalne znaczenie dla efektywności oraz dla spełnienia celów, jakie przed Trybunałem Konstytucyjnym stawia ustawodawca konstytucyjny. Otóż naszym zdaniem to postępowanie winno być na tyle sprawne, oczywiście nie wypaczając idei dogłębnego, wnikliwego i całościowego rozpatrzenia sprawy, ażeby podmiot, który składa odpowiedni środek prawny, który wszczyna postępowanie przed trybunałem, mógł w miarę szybko dokonać późniejszych rozstrzygnięć. Mam na myśli kwestie związane z pytaniami prawnymi sądów powszechnych czy też wnioskami o stwierdzenie niezgodności z konstytucją. Dlatego też pozytywnie oceniamy zmiany, które szczegółowo zostały omówione, w sposobie wstępnego badania spraw wnoszonych do Trybunału Konstytucyjnego.

Myślę, że trochę zastrzeżeń może budzić inna sprawa, która została sprecyzowana przez wnioskodawcę i wyjaśniona, a mianowicie sposób zgłaszania kandydatur na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście zgadzamy się z tym, że proces, jak to nazwał projektodawca, uspołecznienia tego trybu powinien zyskać aprobatę. Natomiast w toku dalszych prac będziemy starali się wypracować takie rozwiązania, które nie zmieniając tej idei, być może doprecyzują postępowanie w tym zakresie.

Pozytywnie należy również ocenić przepisy w proponowanym rozdziale 8 ustawy, które w sposób jasny, czytelny starają się uregulować kwestie statusu prawnego sędziego trybunału. Oczywiście należy zwrócić uwagę na to, zresztą to czyni też projektodawca, że ustawa ta w swych ramach nie może wyjść poza założenia konstytucyjne. To, myślę, dla wszystkich na tej sali jest oczywiste. Czy kadencja, czy też przesłanki formalnoprawne, które mówią o tym, kto może być sędzią Trybunału Konstytucyjnego, jest to wpisanie się...doprecyzowanie przepisów konstytucji.

Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska generalnie na tym etapie popiera przedłożony projekt ustawy i wskazuje, że Wysoka Izba powinna zająć się tym projektem w toku dalszych prac w komisji sejmowej. Na tym etapie nie zgłaszamy większych zastrzeżeń. Jesteśmy zgodni co do kierunków zaproponowanych przez prezydenta Rzeczypospolitej. Główne cele stawiane przed nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym są przez nasz klub akceptowane. Będziemy zatem wnosić do Wysokiej Izby, ażeby ten projekt na tym etapie został zaakceptowany, co oznacza, że w przypadku zgłoszenia ewentualnego wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu

będziemy przeciwni takiemu wnioskowi. Zdając sobie sprawę, że pewne regulacje mogą budzić zastrzeżenia, zapewniamy o otwartości i gotowości do dalszych prac w komisjach wspólnie z przedstawicielami innych klubów parlamentarnych. Niewątpliwie potrzeba kompleksowej regulacji procedury oraz funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego wymaga stworzenia i uchwalenia nowej ustawy. Dlatego też jesteśmy gotowi do dalszych prac w komisjach, dziękując za przedłożony projekt prezydentowi Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Wojciech Szarama:
Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Szanowni Panowie Ministrowie!

W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przekazać główne uwagi dotyczące tego projektu, gdyż o szczegółach z pewnością będziemy rozmawiali na posiedzeniach komisji. Chyba że Ruch Palikota złoży wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, ale nie sądzę, żeby tak było, prawda? Bo pan poseł Borys Budka już antycypował to, że Platforma będzie przeciwna takiemu wnioskowi...

(Poseł Borys Budka: Ewentualnemu.)

...a jeszcze nikt takiego wniosku nie zgłosił.

Panie Marszałku! Każda działalność legislacyjna zmierzająca do usprawnienia prac jakiekolwiek organu władzy państwowej czy też organu władzy sądowniczej oczywiście powinna uzyskać bardzo szerokie poparcie. To nie jest nowelizacja zmierzająca do przyspieszenia prac nad skargami, pytaniami w Trybunale Konstytucyjnym, ale ogólne rozwiązania. Są poszczególne punkty, które budzą pewne wątpliwości. Można tak ocenić obszerność tej ustawy i zadać sobie pytanie, czy nie jest ona zbyt kazuistyczna, czy niektóre z tych przepisów nie powinny pozostać nadal w regulaminie Trybunału Konstytucyjnego i potem ewentualna zmiana tych przepisów nie powinna

następować w regulaminie, a więc na skutek działalności samego trybunału, czy właśnie taki tryb postępowania nie byłby właściwszy. Art. 1 w proponowanym projekcie: Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej strzegącym porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj, panie ministrze, nasuwają się zasadnicze wątpliwości, dlatego że to sformułowanie nie ma swojego odzwierciedlenia w konstytucji. Można zadać pytanie, czy nie jest to stwierdzenie pewnego faktu. To oczywiste, że trybunał stoi na straży przestrzegania konstytucji. Czy nie jest to stwierdzenie pewnego faktu? Moim zdaniem odpowiedź powinna być tutaj negatywna, dlatego że w rozdziale V konstytucji, który mówi o uprawnieniach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w art. 126 w ust. 2 jest napisane wprost, że prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Ustawodawca bardzo precyzyjnie to określił i chciał to zrobić właśnie w konstytucji.

Chciał umieścić taki zapis, kto stoi na straży konstytucji. W tym przypadku to sformułowanie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym w świetle brzmienia konstytucji, wydaje się, nasuwa wątpliwości konstytucyjne.

Kolejna sprawa, która została tutaj dość obszernie poruszona przez pana ministra, dotyczy trybu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Powszechnie znane są poglądy części prawników i starania Trybunału Konstytucyjnego, sędziów, osób, które występują w Trybunale Konstytucyjnym o to, aby trybunał był maksymalnie odpolityczniony, żeby sędziowie zasiadający w Trybunale Konstytucyjnym zostawili swoje poglądy polityczne i w trakcie pracy w trybunale, w trakcie wyrokowania kierowali się wyłącznie swoją wiedzą, swoim doświadczeniem i swoim sumieniem. Jednakże te zmiany, które są tutaj zaproponowane, wydaje się, idą zbyt daleko, że tutaj mogłyby być wątpliwości co do zgodności tych zmian z konstytucją. Przykład pierwszy z brzegu. Cenzus wiekowy, mówiący o wieku 40 lat, wydaje się w ogóle niepotrzebny, panie ministrze, dlatego że praktyka powoduje, że w skład trybunału są wybierane osoby z wieloletnim doświadczeniem prawniczym. Tak pokazuje praktyka, taki jest skład Trybunału Konstytucyjnego, natomiast nie powinniśmy zamykać drogi osobie młodszej, która rzeczywiście wykaże się wielką wiedzą prawniczą, okaże się być wybitnym konstytucjonalistą. To ograniczenie jest po prostu niepotrzebne.

Kolejna sprawa dotyczy 4-letniego okresu karencji dla posłów. Rozumiem intencje autorów tego projektu, mówiłem już o tym wcześniej, żeby trybunał był odpolityczniony, wydaje się jednak, że takie ograniczenie możliwości kandydowania posłów do Trybunału Konstytucyjnego nie powinno być przez Wysoką Izbę zaakceptowane, dlatego że po tych 4 latach byli posłowie, tak samo zresztą jak inni kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, będą również posiadali poglądy polityczne, których, być może, nie będą eksponowali z taką intensywnością, jak tutaj, w Sejmie, z mównicy sejmowej, ale jednak te poglądy będą mieli. Raczej nie powinniśmy blokować im możliwości kandydowania do Trybunału Konstytucyjnego, tym bardziej że w Sejmie jest wielu wybitnych prawników, którzy mogliby taką funkcję pełnić.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, jeśli chodzi o sposób wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego. Otóż przedstawienie katalogu podmiotów uprawnionych do wysuwania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się, jest takim demokratycznym wyjściem do przodu, natomiast chciałbym państwu zwrócić uwagę, że może być ono źródłem bardzo wielu kłopotów, dlatego że to są pojedyncze wybory. Wybieramy jednego, dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Inicjatywa poselska nadal pozostaje, 50 posłów ma zgłosić kandydata, 15 posłów wskazuje kandydata na etapie wstępnym. Boję się, żeby nie było takiej sytuacji, że to nasze demokratyczne rozstrzygnięcie może doprowadzić do tego, że w przyszłości Sejm stanie w opozycji do środowiska naukowego albo do sędziów Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Załóżmy, że wydział prawa danego uniwersytetu wskazuje kandydata. Nie mówię już o takiej ekstremalnej sytuacji, że tych kandydatów będzie kilku.

Powstanie bardzo niezręczna sytuacja, z którą powinniśmy się liczyć, bo tutaj, na sali sejmowej, dokonując wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, doprowadzamy do pewnego konsensusu. Szczerze powiedziawszy, rzadko się zdarza, żeby liczba kandydatów na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego była znacząco większa od liczby wakatów do uzupełnienia, dlatego że to jest tak poważne stanowisko i kandydują tak poważni ludzie na to stanowisko, że w drodze konsensusu są realizowane pewne propozycje klubowe. W tym wypadku takiej sytuacji raczej nie będzie. Owszem, nasuwa się pytanie, czy ten wskazany kandydat będzie mógł zrezygnować przed głosowaniem. Raczej tak – prawda? – wydaje się to naturalne. Niemniej większa liczba tych kandydatów na przykład na jedno stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego może doprowadzić do pewnej konfuzji i do tego, że środowiska naukowe nie docenią naszego ruchu, ale wprost przeciwnie powiedzą, że nadal wybierają według swojego uznania, a przecież nasz profesor, z tego wydziału, jest najlepszy i on powinien być sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Czas mojego wystąpienia dobiegł końca. Oczywiście ta dyskusja będzie prowadzona w komisji, a więc będziemy mogli wrócić do szczegółów. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za przekazaniem tego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska. Kolejność ustalona jest za zgodą wszystkich klubów.

Poseł Andrzej Dera:
Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który złożył prezydent Rzeczypospolitej. Sprawa jest bardzo istotna, bardzo ważna, gdyż dotyczy konstytucyjnego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, i z tego punktu widzenia to przedłożenie jest bardzo istotne, gdyż jest kompleksowe i przedstawia tak naprawdę nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.

Rzeczywiście po wielu, wielu latach obowiązywania starej ustawy istnieje potrzeba – przy założeniu ilości zmian, które zostały wprowadzone, nowych treści, które zostały zaproponowane przez pana prezydenta – żeby odbyło się to nie na zasadzie nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ale żebyśmy stworzyli nową ustawę, która będzie obowiązywała w przyszłości. Co do zasady, myślę, nie trzeba na sali nikogo przekonywać, że tak to powinno właśnie wyglądać, żebyśmy nie przygotowywali kolejnej nowelizacji ustawy.

Rozwiązania zaproponowane przez pana prezydenta, szczególnie te, które służą przyspieszeniu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, trzeba jak najbardziej pochwalić, bo jak oceniamy te przedłożenia, są one wynikiem doświadczenia Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście widać ducha sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy wspomagali pana prezydenta. Proponowane rozwiązania są i praktyczne, i sensowne po to, żeby postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym przyspieszyć, bo gdy weźmie się pod uwagę dane statystyczne, mówią one co prawda o 19 miesiącach, natomiast, jak mówi prawda w statystyce, jedne postępowania są szybsze, ale następne są dłuższe, a statystycznie wychodzi 19 miesięcy. Natomiast przede wszystkim chodzi o to, żeby w radykalny sposób przyspieszyć postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdyż to, co jest istotne w tych postępowaniach, to sąd nad prawem i przede wszystkim badanie zgodności poszczególnych aktów prawnych z konstytucją. Nie ma gorszej sytuacji w odbiorze i obywatelskim, i całego społeczeństwa, jeżeli dany przepis, który jest niezgodny z konstytucją, ma domniemanie konstytucyjności, jest realizowany, a jest ewidentnie sprzeczny. A więc im krótszy okres rozstrzygania takich spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym, tym lepiej dla całego porządku konstytucyjnego w naszym kraju. Kierunek, duch ustawy, który ma spowodować realne przyspieszenie postępowań, jest jak najbardziej słuszny, trafny i myślę, że co do tego nie będzie większych sporów.

Chciałbym odnieść się do kilku spraw istotnych, kluczowych.

Jeżeli chodzi o definicję Trybunału Konstytucyjnego, podzieliłbym słowa mojego przedmówcy, pana posła Szaramy, że dotychczasowy zapis art. 1 ustawy dotyczący tego, czym jest Trybunał Konstytucyjny, jest lepszy niż ten zaproponowany, bo proszę zwrócić uwagę, do tej pory mieliśmy zapis stanowiący, iż Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej powołanym do badania zgodności z konstytucją aktów normatywnych, umów oraz wykonywania innych zadań określonych w konstytucji.

Moim zdaniem jest to bardzo precyzyjne i lepsze rozwiązanie niż zaproponowane przez pana prezydenta w tym projekcie. Zatem uważam, że nie ma potrzeby definiować na nowo tego, czym jest Trybunał Konstytucyjny.

Druga kwestia, też bardzo istotna, wydaje się, o której mówił mój przedmówca, dotyczy sposobu wyłaniania kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. Szanowni państwo, tu jest pewien problem. Do tej pory sytuacja w polskim parlamencie była taka, że prawo zgłaszania kandydatów miały kluby, które liczą 50 posłów. I to jest jasne, czytelne. De facto to powoduje, że prawo to przysługuje praktycznie dwóm, maksymalnie trzem klubom, tym największym. Tak było do tej pory. Trudno przewidywać, żeby w przyszłości było inaczej. Rozumiem intencję poszerzenia, ale moim zdaniem trzeba się na coś zdecydować: albo na to, by określić grupę instytucji, które mają prawo zgłaszać te kandydatury, i wtedy wybór ze wszystkich zgłoszonych, bo utrzymanie dotychczasowego systemu, w którym zgłaszają ich dwa największe kluby, de facto powoduje taką weryfikację polityczną tych zgłoszonych kandydatur – tak trzeba w tym wypadku powiedzieć. Bo i tak dany klub, który ma 50 posłów, a tym bardziej jak ma ich 15, może zgłosić tę kandydaturę, potem jeszcze inni mają prawo zgłosić tę kandydaturę, a dopiero te kandydatury, które popierają kluby mające więcej niż 50 posłów, będą rozpatrywane. Powoduje to moim zdaniem niepotrzebny chaos. Trzeba albo zdecydować się na to, żeby utrzymać to, co jest do tej pory, albo ustalić instytucje, które mogą zgłosić kandydatury, i posłowie będą głosować spośród tych zgłoszonych, bo i tak każdy klub ma w tym momencie możliwość zgłoszenia. A nie wiem, czy zrobienie z tego takiego miksu do końca jest celowe. Naprawdę warto zastanowić się w komisji i na coś się zdecydować.

Nie chcę przesądzać, który z systemów jest lepszy, bo każdy ma swoje plusy i minusy. Rozumiem intencję pana prezydenta, żeby dać większą możliwość zdemokratyzowania tego, żeby to były kandydatury zgłaszane jawnie, publicznie przez określone organy, ale warto się zastanowić, czy aż tak dużo i czy w tym momencie utrzymać tę weryfikację polityczną. Bo jakkolwiek to nazwiemy, wszystko co odbywa się w polskim parlamencie, jest polityczne. Tego nie da się uniknąć. Każda decyzja polskiego parlamentu ma znamiona polityczne.

Tak, zgadzam się, że powinniśmy chronić sędziów może nie przed polityką, bo poglądów sędziów nie da się do końca ani zweryfikować, ani zbadać, natomiast maksymalnie odpartyjnić. A polski Sejm, zresztą każda izba w każdym parlamencie, jest jednak partyjny i tego nie da się uniknąć. A więc tu trzeba się moim zdaniem na coś zdecydować, pójść albo w jedną, albo w drugą stronę. Osobiście uważam, że taki system mieszany może rzeczywiście spowodować niepotrzebne i jakieś dodatkowe komplikacje.

Nie będę, Wysoka Izbo, odnosił się szczegółowo do tych zapisów, bo przedłożenie jest obszerne. Jest szereg rzeczy, które będą, myślę, w trakcie procedowania rozstrzygane czy doprecyzowywane.

Jeżeli chodzi o główne założenia do tego projektu, nasz klub parlamentarny zgadza się z nimi. Rzeczywiście trzeba zrobić wszystko, żeby postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym zdecydowanie przyspieszyć. Ten kierunek w pełni popieramy. Nasz klub opowiada się za pracą nad projektem pana prezydenta. Uważamy, że jest nad czym pracować.

Chciałbym, aby w wyniku pracy w odpowiednich komisjach sejmowych wyszedł projekt, który nie będzie budził wątpliwości, bo tego tak naprawdę wymaga ranga tej instytucji i tego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, żeby był jak największy konsensus na sali sejmowej, gdyż trudno sobie wyobrazić państwo demokratyczne, jakim jest nasz kraj, bez dobrze i sprawnie funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.

Poseł Michał Kabaciński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również zgodzę się co do tej kwestii odpolitycznienia. Moim zdaniem jest to złudny zabieg, tak naprawdę niemożliwy do zweryfikowania. Tak jak powiedział poseł Szarama, jaka różnica będzie za 4 lata, czy dana osoba nie zmieni poglądów politycznych. Zawsze te poglądy polityczne będzie miała. A na dowód tego, że w innych sferach życia nie jesteśmy na tyle konsekwentni, powiem, że mieliśmy ostatni wybór prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który cały czas był posłem, a z dnia na dzień stał się nagle prezesem NIK, i jakoś wtedy nie krzyczeliśmy o odpolitycznieniu i wprowadzaniu jakichś okresów, po których można ubiegać się o pewne funkcje. Dlatego to jest po prostu zabieg złudny. On w żaden sposób nigdy w życiu nie będzie takim prawdziwym ruchem odpolityczniającym. Musimy po prostu pogodzić się z tym, że wszystko, tak jak powiedział mój przedmówca, co dzieje się na tej sali, jest związane z polityką i tak po prostu cały czas będzie.

Nowa propozycja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wprowadza szereg zmian, które zdaniem Klubu Poselskiego Ruch Palikota są potrzebne. Wiele zmian budzi też nasze pewne wątpliwości. Postaram się tylko w kilku punktach określić, które dokładnie to są sprawy. Natomiast co do zasady bardzo pozytywnie to opiniujemy, szczególnie kwestie dotyczące zmiany składu rozpatrywania na wstępnym etapie. Uważamy, że właśnie to jest ta gwarancja przyspieszenia, i dzisiaj również było to podnoszone, że jeśli faktycznie jest tak, że ten okres jest zbyt długi, trzeba zrobić wszystko, aby to usprawnić. Także rozpatrywanie w składach trzyosobowych to, naszym zdaniem, trafna propozycja i my jako klub na pewno będziemy za taką zmianą.

Kolejną dosyć istotną i kluczową kwestią z punktu widzenia szczególnie polskiego parlamentu, ale też interesu obywateli, którzy głosują na daną grupę, jest odejście od zasady dyskontynuacji. Faktycznie jeżeli jest tak, że w przyszłej kadencji nie będziemy mogli jakąś grupą reprezentować interesów społeczeństwa, które wcześniej na nas zagłosowało, a w poprzedniej kadencji ta grupa posłów zgłosiła pewną wątpliwość, to jednak powinno się tę sprawę kontynuować, oczywiście przy uwzględnieniu wniosku popierającego. Tak że ta zmiana naszym zdaniem również jest pozytywna i należy ją przyjąć.

Następnie kwestia większego udziału Rzecznika Praw Obywatelskich. To jest kolejna zmiana, która jest do przyjęcia. Podejrzewam, że ciężko będzie znaleźć kontrargument, dla którego Rzecznik Praw Obywatelskich nie mógłby wkraczać w różnych etapach. To faktycznie jest pewnego rodzaju wywiązanie się rzecznika z jego misji, to on ma być gwarantem praw obywatelskich, a w wielu kwestiach Trybunał Konstytucyjny jest sędzią rozpatrującym sprawy, które dotyczą obywateli. Dzięki temu rzecznik ma większy wachlarz możliwości, ale są też ciemne strony tego projektu, na pewno nasi posłowie w komisji będą zwracać na to uwagę. Mam tu na myśli zwiększenie ilości posiedzeń niejawnych. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w dużej mierze ma to wpłynąć na lepszą organizację i szybkość, ale naszym zdaniem zwiększanie niejawności może się trochę kłócić z dostępem do jawności. Trybunał powinien być takim miejscem, w którym jawność jest najbardziej wykorzystywana, ale tak jak powiedziałem, jest to oczywiście kwestia dyskusyjna. W toku prac komisji na pewno będziemy starali się nasze wątpliwości rozwiać i myślę, że druga strona również będzie chciała w tym zakresie współpracować.

Jeżeli chodzi o obawy, to z uwagi na mało klarowną przesłankę oczywistej bezzasadności skargi możemy być świadkami, naszym zdaniem, nie zawsze jasnych decyzji w związku z jej rozpatrywaniem na wstępnym etapie. To też jest pewnego rodzaju obawa.

Mówiłem o tym kilka dni temu, kiedy dyskutowaliśmy o decyzji prokuratora, który może w pewnych szczególnych przypadkach ograniczyć bezpośredni kontakt z obrońcą czy też nie wkraczać w korespondencję podejrzanego. Zapisy, które są bardzo ogólne, mogą czasami powodować nie zawsze sprawiedliwą decyzję. To może być uznaniowe, tak naprawdę zależne od kilku osób. Konsekwentnie, tak jak podczas rozpatrywania tamtego projektu, podnosimy tę sprawę. Tę kwestię ogólności niejednokrotnie poruszał marszałek Zych. Naszym zdaniem musimy się starać

stworzyć takie prawo, bo z tego miejsca wiemy, jak było w przypadku, kiedy chodziło nam szczególnie o kwestie zorganizowanych grup przestępczych, ale może się kiedyś okazać, że sędzia, w tamtym przypadku prokurator, będzie miał trochę inne cele.

Mamy zatem dwa etapy, etap wstępny, podejmowanie decyzji i powody odstąpienia, a także etap dotyczący kwestii jawności.

Jako klub również podnosiliśmy sprawę wyboru, nie będę tego powtarzał, bo to wpłynęło do kancelarii, ale podczas pracy komisji będziemy tę kwestię podnosić. To się wiąże również z kwestią odpolitycznienia i procedur, po prostu nie da się tego zrobić. Moim zdaniem to będzie złudny zabieg, niemniej jednak Klub Poselski Ruch Palikota, biorąc pod uwagę potrzebę zmian w Trybunale Konstytucyjnym, będzie za dalszymi pracami nad tym projektem, oczekując merytorycznej pracy w komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję. Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.

(Poseł Krystyna Pawłowicz: A gdzie wniosek? Zapomniał pan złożyć wniosek?)

(Poseł Michał Kabaciński: Jaki wniosek?)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ten, co zwykle.)

(Poseł Michał Kabaciński: To chyba wy zgłaszacie zawsze ten wniosek, nawet nie czytając projektu, prawda?)

(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nieprawda.)

(Poseł Michał Kabaciński: Prawda, pani poseł, niech pani sobie przypomni.)

Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie odnosi się do projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Rzeczywiście ten projekt w sposób bardzo istotny uzupełnia dotychczasowe przepisy i stwarza jednolite ramy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne zagadnienia szczegółowe, które występują.

Pierwsza sprawa dotyczy dyskontynuacji. To nie jest nowe zagadnienie w polskim Sejmie. Mieliśmy taki problem przy ustawie o Trybunale Stanu, kiedy pan minister Królikowski, pamiętam, bo swego czasu toczyliśmy merytoryczną polemikę na ten temat, przewidywał, że między innymi wniosek złożony przez grupę posłów o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej będzie upadał, będzie kończyło się postępowanie, jeżeli skończy się kadencja. W ostatniej nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu wprowadziliśmy zasadę kontynuacji bez żadnych ograniczeń.

Rozumiem, że ta propozycja, że jeżeli pochodzi z wniosku grupy posłów czy senatorów, wymaga potem niejako potwierdzenia, bo może dotyczyć określonej sytuacji. W tym jednak momencie będziemy mieć wyraźną różnicę pomiędzy ustawą o Trybunale Stanu a ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. W obu przypadkach chodzi o wniosek grupy posłów, bo jeżeli chodzi o odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, to albo 115 posłów, albo 145, gdyby chodziło o prezydenta, a więc proponuję, żeby nad tym się zastanowić, bo ideę rozumiem, ale uważam, że można to zupełnie w prosty sposób uregulować.

Druga sprawa, bardzo istotna, która budzi wątpliwości w świetle art. 1 i 2 propozycji, dotyczy art. 120 i art. 119. Mianowicie chodzi o to, że jeżeli powstaną okoliczności, które przejściowo uniemożliwiają prezydentowi Rzeczypospolitej sprawowanie urzędu, lub dotyczące braku możliwości zawiadomienia o nich prezydenta, marszałka Sejmu, trybunał, w drodze postanowienia, może zlecić prokuratorowi generalnemu wykonywanie określonych czynności. Ale najważniejszy jest art. 120, który stanowi, że trybunał wydaje postanowienie o stwierdzeniu przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta oraz powierzeniu marszałkowi Sejmu, nie dłużej niż na 3 miesiące, tymczasowego wykonywania obowiązków prezydenta. I tu mamy wątpliwości co do tego, czy to nie jest wchodzenie w zupełnie inną rolę. Orzeczenie – proszę bardzo, ale powierzenie pełnienia obowiązków marszałkowi Sejmu, skoro dotychczasowe rozstrzygnięcie, że w momencie kiedy prezydent Rzeczypospolitej nie może pełnić obowiązków, obowiązki te przejmuje marszałek Sejmu, jest jasne? Tak więc to jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz to już pewnego rodzaju niekonsekwencja, bo w ust. 2 mówi się tak: „Postanowienie traci moc, jeżeli przed upływem określonego w nim terminu Prezydent Rzeczypospolitej zawiadomi Marszałka Sejmu oraz Trybunał o podjęciu wykonywania swoich obowiązków”. Tak więc z jednej strony musi być postanowienie w przypadku stwierdzenia, że prezydent nie może wykonywać obowiązków, a z drugiej sam pan prezydent decyduje o tym, kiedy podejmie czynności. Tak więc tu jest jednak w moim przekonaniu niekonsekwencja.

Sprawą trzecią, która jest pozytywnie rozstrzygnięta w propozycji, jest sprawa składania oświadczeń majątkowych. To jest prawidłowe. Tak niegdyś było w Sejmie, że oświadczenie majątkowe poseł składał marszałkowi Sejmu, a marszałek Sejmu, w zależności od tego, czy była taka potrzeba, przekazywał je urzędowi skarbowemu. I wtedy nie było tego publicznego ogłaszania. Tak więc to rozstrzygnięcie jest prawidłowe i Sejm powinien również się zastanowić w odniesieniu do radnych, posłów itd., jak w przyszłości postępować, żeby była absolutna zgodność w tym zakresie.

Podzielam pogląd pana posła Szaramy w odniesieniu do karencji w kandydowaniu posłów i senatorów. Z rozmów, jakie miałem przyjemność prowadzić z przedstawicielami Trybunału Konstytucyjnego, wynika, że tu nie tyle chodzi o problemy natury politycznej, ile bardziej o sytuację kiedy członkowie trybunału, sędziowie, orzekają w sprawach, w których wcześniej podejmowali decyzje jako posłowie przy uchwalaniu określonej ustawy, jeżeli jest kwestionowane to, że ona jest zgodna z konstytucją. Ale myślę, że to ograniczenie jednak w obecnej sytuacji nie jest zasadne. Zresztą kiedy się popatrzy na to, co się dzieje w odniesieniu do posłów i senatorów, to jest tu prawie, powiedziałbym, dyskryminacja. Podzielam pogląd, panie i panowie, że to totalne nadużywanie pewnego pojęcia w Polsce, a mianowicie wszyscy są apolityczni. Trafnie pan poseł mówił, że apolityczność w tym ujęciu to jest raczej sprawa tego, że próbujemy formalnie regulować, że on jest apolityczny, bo nie może do partii należeć, bo jako poseł nie może kandydować. To jest na każdym kroku nadużywane. Jeżeli apolityczność ma być traktowana merytorycznie i ma mieć głęboki sens, to powinna polegać na tym, że w tym momencie ja się wyłączam z wszystkiego, mój umysł zapomina o moich poglądach politycznych, o przynależności do czegokolwiek i koncentruje się tylko na prawie. A okazuje się, że nie da się prawa i jego stosowania w pewnej sytuacji oddzielić całkowicie od problemów politycznych, gospodarczych. Zresztą Trybunał Konstytucyjny w kilku orzeczeniach, a analizowałem je, zwraca uwagę, że nie można odrywać wyjaśnień co do stosowania prawa od warunków, w jakich to się odbywa, i gospodarczych, i politycznych. Popieramy ten projekt i chcemy, żeby to był bardzo mocny instrument dla Trybunału Konstytucyjnego. Braliśmy udział w tworzeniu tej ustawy, jako prawnicy walczyliśmy o to. Był czas, kiedy walczyliśmy jako prawnicy o to, żeby w Polsce powstał Trybunał Konstytucyjny. Doszło do tego. Byliśmy również z Trybunałem Konstytucyjnym wtedy, kiedy to Sejm decydował i zatwierdzał ostatecznie orzeczenia.

Dzisiaj rola Trybunału Konstytucyjnego jest ogromna, a jego orzeczenia to jest także ogromna nauka nie tylko prawa, ale także tego, jak prawidłowo rozumieć instytucję prawa.

I, panie prezesie, za to wszystko, co trybunał robi, trzeba w dniu dzisiejszym podziękować, bo to jest uczenie społeczeństwa również, jak prawo powinno być stosowane, co to znaczy demokracja, co to znaczy ochrona dóbr osobistych i kojarzenie interesu państwa, człowieka i społeczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu marszałkowi. Głos ma pani Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Poseł Stanisława Prządka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zgłoszonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Bronisława Komorowskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 1590).

Na wstępie pragnę zauważyć, iż dzisiejsza nasza debata, co odnotowuję z satysfakcją, stanowi zwieńczenie procesu przeprowadzanych z należytą starannością konsultacji, do udziału w których zaproszeni zostali przedstawiciele ugrupowań politycznych, reprezentanci polskiej nauki oraz eksperci. Ocenę tę formułuję na podstawie osobistych doświadczeń, bowiem miałam zaszczyt reprezentować mój klub w pracach przywołanych gremiów.

Przekazany przez prezydenta do Sejmu projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ze względu na szeroki zakres zmian stanowi zupełnie nowy akt prawny. To między innymi wynik powszechnie formułowanych – nie tylko przez polityków, lecz także przez znawców problemu – opinii, że występująca obecnie w postępowaniach przed trybunałem przewlekłość postępowań tworzy niepewność systemu prawnego.

Celem projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym jest skrócenie czasu rozpatrywania spraw – mamy nadzieję, że co najmniej o kilka miesięcy – bo obecnie ten okres jest bardzo długi i wynosi średnio 19 miesięcy, o czym była tu wcześniej mowa. W tym miejscu pozwolę sobie poinformować, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie występował do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o przyspieszenie procedury i rozpatrzenie wniosków, które Sojusz tam kierował.

W projekcie zapisano możliwość rozpatrzenia mniej skomplikowanych spraw na posiedzeniu, a nie na rozprawie, o czym decydowaliby sami sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wstępnie rozpatrujący zagadnienia prawne. Zgodnie z prezydencką propozycją wyrok wraz z uzasadnieniem musiałby zostać wydany najpóźniej po 3 miesiącach od zamknięcia rozprawy – w przypadku rozprawy, lub po miesiącu – w przypadku posiedzenia.

Według przedłożonego projektu kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, tak jak i dziś, będzie mogła zgłaszać grupa posłów. Nowością natomiast jest nadanie tego uprawnienia również Sądowi Najwyższemu, Naczelnemu Sądowi Administracyjnego, Krajowej Radzie Sądownictwa, Krajowej Radzie Prokuratury, organom samorządów zawodów prawniczych i ośrodkom akademickim. Spośród tych osób Prezydium Sejmu lub grupa co najmniej 50 posłów zgłaszałyby kandydatury, z których Sejm wybierałby sędziów trybunału. Novum w projekcie jest zapis, tutaj dyskutowany już i podnoszony przez moich przedmówców, że parlamentarzyści i osoby zajmujące stanowiska państwowe mogliby ubiegać się o urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego dopiero po czteroletniej karencji.

Propozycja ta z całą pewnością budzi różne odczucia, są różne odniesienia i różne oceny. Myślę, że w toku dalszych prac nad tym projektem, w dalszym procesie legislacyjnym propozycja ta będzie szczegółowo podnoszona i będzie możliwość zajęcia w tej sprawie jednoznacznego czy bardziej gremialnie wypracowanego przez poszczególne kluby stanowiska.

Istnieje bowiem dziś taka możliwość, że sędzia, w sytuacji gdy czuje czy widzi ewentualną kolizję, bo uczestniczył w uchwalaniu takiego prawa, a teraz miałby rozstrzygać w Trybunale Konstytucyjnym, może skorzystać z możliwości wyłączenia od rozpatrywania sprawy. Czasami sędziowie trybunału korzystają z takiej możliwości. Myślę, że taki tryb i taki sposób jest do przyjęcia.

Zgodnie z projektem Rzecznik Praw Obywatelskich miałby prawo przystąpić do wszystkich, poza niektórymi, spraw toczących się przed trybunałem. Zmienione mają zostać zapisy dotyczące wniosków złożonych do trybunału przez posłów i senatorów. Obecnie po zakończeniu kadencji parlamentu pozostają one bez rozpoznania. Prezydencki projekt ma wprowadzić mechanizm umożliwiający taką zmianę.

Myślę, że ważnym novum, nieprzewidzianym w obecnie obowiązującej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, są proponowane regulacje dotyczące postępowania w sprawie zgodności statutu partii politycznej z konstytucją. Przedmiotem tego postępowania będzie zarzut niezgodności statutu z konstytucją w zakresie celów i zasad działania partii. Postępowanie to jest ściśle związane z przedmiotem postępowania toczącego się przed sądem pytającym, tj. sądem okręgowym w Warszawie, i ograniczenia się do rozstrzygnięć trybunału w zakresie wyznaczonym przez art. 188 pkt 4 konstytucji.

Z innych godnych odnotowania spraw w omawianym dziś przez nas przedłożeniu, które powinny pozytywnie rzutować na funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego zwłaszcza w zakresie zapewnienia jakości obsługi organizacyjnej, a przede wszystkim odpowiedniego zaplecza eksperckiego, jest propozycja uregulowania pozycji korpusu prawników trybunału.

Pozostaje mieć nadzieję, iż zrealizowane zostaną wszystkie cele tej inicjatywy i powstanie – tak jak ujęte to zostało w uzasadnieniu do projektu ustawy – elitarne w najlepszym, profesjonalnym sensie tego pojęcia oraz stosownie do wykonywanych zadań grono specjalistów służących trybunałowi umiejętnościami zbierania i opracowywania informacji prawniczej z różnych źródeł, analizą i znajomością zagadnień z wielu dziedzin prawa.

Pragnę poinformować, iż wstępną ocenę przedmiotowego przedłożenia przekazałam w imieniu swojego klubu Wysokiej Izbie podczas niedawnej debaty nad przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2012 r., wskazując na pozytywy, na wiele dobrych i oczekiwanych rozwiązań.

Członkowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej podzielają pogląd, iż istnieje potrzeba modyfikacji przepisów prawnych regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego z wykorzystaniem doświadczeń i wniosków z jego dotychczasowej działalności. Posłowie są zgodni w ocenie, że jednym z głównych celów tych zmian powinny być, tak jak proponuje to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, działania ukierunkowane na usprawnienie działalności Trybunału Konstytucyjnego, w tym przede wszystkim na wyeliminowanie często podnoszonej i krytykowanej w debacie publicznej przewlekłości w rozpatrywaniu konkretnych spraw. W tym kontekście za słuszną i bardzo racjonalną uznajemy zgłoszoną w projekcie propozycję zobowiązania trybunału do ogłaszania orzeczeń z uzasadnieniem, tak jak już powiedziałam, zgodnie z przepisami określonymi przez projekt prezydencki.

W opinii klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni zasadna, godna odnotowania i poparcia jest propozycja dotycząca zasady dyskontynuacji. Będziemy ją wspierać w dalszym trybie prac nad ustawą. (...)

Pozwolę sobie zasygnalizować i poddać pod rozwagę Wysokiej Izby na etapie dalszych prac legislacyjnych potrzebę modyfikacji brzmienia art. 65 projektu ustawy, który w zakresie sporządzania oraz wniesienia skargi i reprezentowania skarżącego w postępowaniu przed trybunałem – podobnie jak obecnie obowiązujące uregulowania – nakłada obowiązek zastępstwa skarżącego przez adwokata lub radcę prawnego. Choć projekt przewiduje, iż w razie niemożności poniesienia kosztów pomocy prawnej skarżący może zwrócić się do sądu rejonowego swojego miejsca zamieszkania z wnioskiem o ustanowienie dla niego adwokata lub radcy prawnego z urzędu, to opierając się na sygnałach, jakie kierowane są do mnie w ramach wykonywania obowiązków poselskich, a myślę, że także do wielu innych posłów, powiem, że oczekiwania społeczne w tym zakresie idą dalej, znacznie dalej. Ukierunkowane są one na stworzenie obywatelom możliwości składania skargi osobiście, bez bezwzględnego wymogu uczestnictwa w jej sporządzaniu oraz reprezentowania w toku postępowania przed trybunałem przez adwokata lub radcę prawnego.

Kończąc, pragnę zadeklarować, że posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej włączą się aktywnie do prac legislacyjnych na rzecz wypracowania rozwiązań umacniających pozycję i znaczenie Trybunału Konstytucyjnego w systemie instytucji i organów demokratycznego państwa prawa.

W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 1590, do dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo za uwagę.