Czy obecny kryzys dotyczący Trybunału Konstytucyjnego można rozwiązać na poziomie zwykłych ustaw? Czy należy w obecnej sytuacji porywać się na zmianę konstytucji? Jakie piętno obecny spór odciśnie na całym systemie prawnym? Między innymi na te pytania odpowiadali eksperci podczas zorganizowanej przez Dziennik Gazetę Prawną debaty, której fragmenty publikujemy.

Czy obecnie mamy do czynienia z głębokim kryzysem konstytucyjnym, czy może są to zwyczajne tarcia pomiędzy równorzędnymi władzami?

Bohdan Zdziennicki Obecny kryzys jest wymierzony w trójpodział władz i pojęcie demokratycznego państwa prawnego, czyli w art. 2 i 10 konstytucji. (…) Mamy więc atak wymierzony we władzę sądowniczą, w jej atrybuty, czyli niezależność i niezawisłość. Obecna władza polityczna podpiera się przy tym mandatem pochodzącym z wyborów. I twierdzi, że jest to jedyny mandat demokratyczny. A przecież to nieprawda, że jest to mandat jedyny. O ile w przypadku władzy wykonawczej i ustawodawczej rzeczywiście można tak twierdzić, to w przypadku władzy sądowniczej niemniej ważny mandat wynika z samej konstytucji, przyjętej w wyniku referendum. Poza tym społeczeństwo przecież potrzebuje niezawisłych, niezależnych sądów. Każdy chce, aby właśnie taki sąd rozpatrywał jego sprawę. Trybunał więc obok mandatu konstytucyjnego ma mandat społeczny. Te dwa mandaty są nie mniej ważne niż pochodzący z wyborów mandat władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Ewa Łętowska (…) Propozycje określane jako kompromisy ujawniły kompletną ignorancję co do tego, że kompromis może dotyczyć zjawisk jednorodnych. Dlatego są kompromisy polityczne i są kompromisy prawne. Ale nie ma czegoś takiego jak kompromis polityczny w sferze stosowania czy przestrzegania konstytucji. Pojawiły się próby rozwiązania politycznego, które miałyby polegać m.in. na wygaszeniu kadencji wszystkich sędziów TK. A przecież rozwiązywanie kryzysu prawnego środkami politycznymi oznacza negację prawa. I to jest bardzo niebezpieczne zjawisko. To znaczy, że w tej dyskusji biorą udział ci, którzy kompletnie nie rozumieją, co się tak naprawdę stało. (…)

Ryszard Piotrowski (…) Obecny kryzys polega na negowaniu wartości konstytucyjnych przy wspomagającej obojętności lub zgoła akceptacji części społeczeństwa. I to jest najbardziej niebezpieczne. Społeczeństwo przyjmuje tę wizję, którą przed nim roztaczają, że nowy świat będzie lepszy. Wystarczy zrezygnować z niektórych dotychczasowych reguł. (…)

Ewa Łętowska Przystępując do Rady Europy, nasz kraj zobowiązał się do przestrzegania demokratycznych zasad. A zasady można naruszyć nie łamiąc przy tym przepisów. Takie „dziury nie zrobił, krew wypił”. Operacje - także myślowe - na zasadach to co innego niż operacje na regułach czy przepisach. Jeśli tu się nie widzi różnicy, to z kolei do-wód na to, że mamy także do czynienia z kryzysem myślenia konstytucyjnego. (…)

Jerzy Stępień (…) Sytuacja jest bardzo, ale to bardzo poważna. Gdybyśmy mieli bowiem do czynienia ze zwykłym kryzysem politycznym, to można byłoby go rozwiązać środkami politycznymi w ramach obecnego stanu prawnego, przynajmniej na poziomie ustaw. Ale okazuje się, że nie możemy rozwiązać tego na poziomie ustaw. Co więcej, okazuje się, ze tego kryzysu nie da się rozwiązać na poziomie konstytucyjnym i że w związku z tym trzeba dokonać nowelizacji konstytucji. Ale tego nie da się przecież obecnie zrobić. A w takim razie powinniśmy zorganizować przyśpieszone wybory. Tego jednak z kolei też nie chce się zrobić. Biorąc to wszystko pod uwagę uważam, że obecnie mamy do czynienia z rewolucją. (…)

Ewa Łętowska Ja bym używała skromniejszych określeń niż rewolucja. Mnie się wydaje, ze nastąpiło odwrócenie się drogowskazu: nie ku demokracji liberalnej, tylko w innym kierunku nazwanym np. demokracją autonomiczną. (…)

Czy w rozwiązaniu tego sporu może pomoc Komisja Wenecka; która przecież w swojej opinii jasno wskazała, co należy zrobić, aby naprawie obecną sytuację?

(…)

Ewa Łętowska To jest właśnie check and balance. Sytuacja, jaka się wytworzyła wokół opinii Komisji Weneckiej obrazuje, że obecny kryzys charakteryzuje się totalną negacją znaczenia takich „miękkich” środków jak opinia i odmową kooperacji. Obserwuję to z głębokim smutkiem. Przecież mówi się, że skoro opinia jest niewiążąca, to w ogóle nie trzeba jej brać pod uwagę. Przeciwnie. Przecież każdy z nas w swoim życiu zawodowym liczy się z opinią ludzi, których sam uważa za autorytety.

Bohdan Zdziennicki KW powiedziała zresztą tylko to, co każdy prawnik tak naprawdę wie. Po pierwsze, że wyroki sądowe muszą być wykonywane. W każdym państwie, które jest demokratycznym państwem prawnym, jest nie do pomyślenia, żeby nie wykonywać wyroków sądowych. I po drugie, że nie można wprowadzać rozwiązań, które sparaliżują prace TK. (…)

Czy za obecny kryzys należy winić jedynie władzę wykonawczą i ustawodawczą?

Ryszard Piotrowski (…) Obecny kryzys polega na tym, że według niektórych polityków konstytucja jest zjawiskiem obcym, spełniającym negatywną role ustrojową i w związku z tym powinna być zmieniona, także w części dotyczącej praw obywatelskich. A wszystko dlatego, że konstytucja w pewnym sensie odpowiada za społeczne skutki transformacji. (…)

Bohdan Zdziennicki Oczywiście, ze są mankamenty. Natomiast obecnie delikatny mechanizm demokratycznego państwa prawnego, który nieraz szwankował – i tutaj należy się uderzyć w pierś – jest poddawany totalnej destrukcji. (…)

Ryszard Piotrowski Problemem jest również populizm konstytucyjny. To pogląd, który głosi, ze to suweren jest dysponentem zasad i wartości konstytucyjnych oraz praw człowieka. (…)

Czy to oznacza, że parlament nie może swobodnie decydować o konstytucji?

Ryszard Piotrowski Sama konstytucja mówi przecież, ze niewzruszalnym fundamentem są takie wartości, jak godność, wolność, zasada demokratycznego państwa prawnego, podział władz. Niekonstytucyjna będzie więc zmiana konstytucji, która zniszczy te wartości. A z tym właśnie mielibyśmy do czynienia, gdyby uznać, że TK ma być tylko przedłużeniem większości parlamentarnej.

Jerzy Stępień Zgadzam się z tym. Są przecież pewne zasady, które są absolutne i nie można ich zmienić, np. zasada publikacji prawa. W polskiej tradycji znana od 1505 r. I nawet jeśliby doszło do zapisania w konstytucji, że pewne akty prawne nie są publikowane, to tego typu zasada musiałaby zostać uznana za niezgodną z duchem konstytucji. I znajdziemy więcej takich przykładów, takich zasad, które są niezmienne, które są dorobkiem całego rozwoju cywilizacyjnego. (…)

Ewa Łętowska Ten cały kontekst sporu dotyczącego zasad, liczenia się z opiniami, kooperacji – to jest niezwykle poważana sprawa. Europa, kiedy do niej wstępowaliśmy, wymagała od nas, żebyśmy mieli odpowiedni poziom demokracji. I tu jest klucz i kotwica. Bo rzeczywiście, dzięki figielkowi większość parlamentarna może zmienić konstytucję w taki sposób, że się po prostu zrezygnuje z check and balances. I się zrobi tylko statyczny podział kompetencji, o którym decyduje aktualne, zmienialne ustawodawstwo. Wtedy zrezygnuje się z tego wszystkiego, co decyduje o tym, że konstytucja jest mechanizmem, który może być uruchomiony na wypadek, gdy w państwie rządzonym na co dzień przez ustawy źle się dzieje, a otrzymamy konstytucję ozdobę, pozbawioną operacyjności.

Obecnie chce się konstytucję wydrążyć, odebrać jej motor, bo elementem tego motoru był działający – jak auto na chodzie – TK i podział władz.

Bohdan Zdziennicki Prawo to jest system wartości i zasad. I TK ma pilnować, aby te wartości, które są zawarte w konstytucji, były jednak przestrzegane. On dostał taką kompetencję. I w chwili, gdy trybunał został unieruchomiony, okazało się, że można zakwestionować demokratyczne państwo prawa, podział władz oraz nie-zależność i niezawisłość władzy sądowniczej.

Ustawodawca nie może wszystkiego zmieniać, tłumacząc, że każda ustawa to jest wyraz woli suwerena, bo przecież władza ustawodawcza pochodzi z wyboru. Po-chodząca z wyborów władza nie może zmieniać wszystkiego, bo i suweren nie jest suwerenem absolutnym. Jest ograniczony przez zasady i wartości zawarte w konstytucji. Ich strażnikiem jest TK, którego orzeczenia są ostateczne i powszechnie wiążące.

Jerzy Stępień Nie każda ustawa jest prawem. Niestety, świat prawniczy nie potrafił tego wytłumaczyć społeczeństwu. Bardzo często słyszę od posłów, że to oni uchwalają ustawy, to oni tworzą prawo, a skoro tak, to mogą to prawo w każdej chwili zmienić. Rozróżniamy prawo i ustawy. Ale tego, niestety, nie potrafiliśmy zakodować w przestrzeni publicznej.

Bohdan Zdziennicki Ustawodawcy wolno więc tylko to, co mieście się w konstytucji odczytywanej jako zbiór zasad i wartości. I ktoś musi tego ustawodawcę korygować. Taka jest rola TK. I teraz, kiedy przekreślana jest pozycją TK, to zachwiane zostają podstawy funkcjonowania państwa. (…)

Ewa Łętowska Dla prawnika prawo to jest byt powinnościowy, ono mówi „jak ma być”. A nie bardzo nas przejmuje, że prawo sobie, rzeczywistość sobie. Natomiast tak naprawdę prawo w rządzeniu państwem jest elementem trochę inżynieryjnym, narzędziem reagowania na różnego rodzaju zjawiska realne. My nigdy nie chcemy się przyznać, że prawo jest nam potrzebne nie tylko na sytuację, gdy wszystko będzie się układało, jak to sobie założyliśmy, ale i na niepogodę. Chciałabym, aby obecny kryzys nas czegoś tu nauczył.

Co więc powinno się zrobić, aby w przyszłości nie dochodziło do tego typu kryzysów?

Bohdan Zdziennicki (…)Najważniejsza sprawa to jest jakość ludzi zasiadających w TK. Uważam, że system wyboru sędziów TK nie jest dobrym systemem. To jest skandal, że decyduje o wyborze sędziów zwykła większość polityczna i nie ma możliwości zgłoszenia i oceny kandydatów na sędziów TK przez wszystkie grupy społeczne. W tym zakresie należy w trybie pilnym zmienić ustawę o TK.

Jerzy Stępień Obecnie jednak nie należy dokonywać żadnych zmian w konstytucji.

Bohdan Zdziennicki Zgadzam Się z tym. USA mają konstytucję od 200 lat i to dlatego także, że jest Sąd Najwyższy Federalny, który tę konstytucję interpretuje. I właśnie tak należy robić - nie zmieniać konstytucji, a ją interpretować w ten sposób, aby dostosować jej zapisy do obecnych realiów. Jeżeli jednak miałoby kiedyś dojść u nas do zmiany konstytucji, to każda taka zmiana powinna przejść referendum, no może z wyjątkiem jakichś czysto technicznych kwestii. Naród przecież przyjął konstytucję w wyniku referendum i jest ona przysłowiową kotwicą, na której opiera się nasz ustrój społeczny, gospodarczy i polityczny oraz wszystkie prawa i wolności ludzi. Pochopna zmiana konstytucji może prowadzić do tego, co miało miejsce w wielu krajach Europy w latach 30. XX wieku.

Ewa Łętowska Przecież przeprowadzaliśmy już referenda w dużo bardziej błahych sprawach. Ja bym jednak była bardzo ostrożna w stwierdzeniu, że w tej chwili należy cokolwiek zmieniać, a zwłaszcza konstytucję! Jeżeli konstytucja to łańcuchy, które mają nas powstrzymywać w momentach choroby, to takie rozhuśtanie i chaos jak obecnie jest najgorszym momentem na wykuwanie sobie odpowiednich łańcuchów czy hamulców. (…)

Bohdan Zdziennicki Żeby była wysoka jakość wyroków, to TK nie może być maszynką do ich wydawania. Tych 15 wybitnych prawników powinno rozstrzygać tylko problemy rangi konstytucyjnej. Bo od tego jest trybunał. To bardzo trudny problem, ale da się go rozwiązać, o czym świadczą przykłady z zagranicy.

Musimy również pracować nad podniesieniem kultury prawnej, konstytucyjnej, która to jest bardzo niska przede wszystkim w samym parlamencie. Ja tutaj widzę również ogromną rolę dla środków masowego przekazu. Dziennikarz jest przecież komunikatorem między sądem a społeczeństwem. Dlatego ważne jest również, aby o prawie pisali dziennikarze, którzy mają odpowiednie wykształcenie oraz doświadczenie. To powinny być osoby, które nie tylko dobrze piszą, ale także rozumieją prawo w całej jego złożoności. Prawo nie jest bowiem tylko faktem normatywnym, ale i społecznym. Ma swoje przyczyny i wywiera skutki mające znaczenie dla nas wszystkich.

Spór o trybunał – kryzys konstytucyjny czy naturalne ścieranie się władz, debatę prowadziła i opracowała Małgorzata Kryszkiewicz, Dziennik Gazeta Prawna 16.03.2016