30 maja 2012 r. w godzinach nocnych zakończyło się 13. posiedzenie Senatu. Na wniosek obu klubów - Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski przedstawił na nim od dawna wyczekiwaną informację rządu na temat sprawowania opieki nad Polonią. Oprócz debaty o sprawach polonijnych największe emocje senatorów wzbudziły dwie ustawy - o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej z 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro. Senat przyjął bez  poprawek ustawę o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej z 25 marca 2011 r. w sprawie zmiany art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do mechanizmu stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro. Projekt ustawy zgłosił rząd. W efekcie decyzji Rady Europejskiej państwa członkowskie, których walutą jest euro, będą mogły ustanowić mechanizm stabilności uruchamiany w przypadku konieczności ochrony stabilności finansowej strefy euro jako całości i stanowiący, że udzielanie wszelkiej niezbędnej pomocy finansowej w jego ramach będzie podlegało rygorystycznym warunkom.
W dyskusji o ratyfikowaniu decyzji RE największe kontrowersje wzbudził tryb ratyfikacji, czyli przyjęcie za podstawę 89 artykułu konstytucji, a nie – 90. Przedstawiamy najciekawsze fragmenty senackiej debaty.

Senator Henryk Cioch (PiS)

...Drugie pytanie, również związane z trybem ratyfikacji. Mianowicie chodzi o to, czy art. 90, czy art. 89 konstytucji. Czy pan minister nie obawia się tego, iż w sytuacji, kiedy na podstawie art. 188 pkt 1 konstytucji zostanie złożony wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją trybu ratyfikacji, w przypadku, gdy podstawą będzie art. 89, który liczy cztery punkty, a jest wskazane…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Pięć.)
Pięć punktów.
…A podstawą ratyfikacji będzie wskazany art. 89 ust. 1… Przecież te punkty się wykluczają.
(Podsekretarz Stanu w MSZ Maciej Szpunar: Pkt 3.)
Wtedy będzie poważny problem.

Senator Marek Borowski (niez.):

Panie Ministrze, powiedział pan, że może się zdarzyć tak, iż niektóre państwa strefy euro nie ratyfikują porozumienia EMS. Jaka wtedy będzie sytuacja prawna? Czy to wejdzie w życie, czy nie wejdzie w życie?

Podsekretarz Stanu w MSZ Maciej Szpunar:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ciocha dotyczące związku… Ja już o tym wspominałem. Związek – i wydaje mi się, że to jest całkowicie logiczne – jest taki, że… Traktat fiskalny, pakt fiskalny dotyczy mechanizmów dyscypliny budżetowej. Zgodne z zamiarami stron jest to, że jeżeli jakieś państwo chce uzyskać pomoc w ramach europejskiego mechanizmu stabilności, chce zostać, że tak powiem, skredytowane przez inne państwa, to powinno zapewnić, że jego finanse publiczne będą funkcjonowały zgodnie z mechanizmami, o których mowa w pakcie fiskalnym. I to wynika z preambuły traktatu fiskalnego.
Co do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście jest takie prawo posłów, senatorów, aby taki wniosek skierować. Skoro są wątpliwości, to jest to całkowicie naturalne, że taki wniosek może zostać skierowany. Ja tylko przypomnę, że taki wniosek po dokonaniu ratyfikacji nie wstrzymuje wejścia tej umowy w życie, że to jest kontrola ex post. No, Trybunał Konstytucyjny nigdy nie miał możliwości wypowiedzieć się szczegółowo na temat zagadnienia dotyczącego interpretacji art. 90. Być może to będzie pierwsza taka okazja i być może wyjaśni to pewne wątpliwości w przyszłości.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Borowskiego, to traktat o europejskim mechanizmie stabilności wejdzie w życie pierwszego dnia drugiego miesiąca po przedłożeniu dokumentów ratyfikacyjnych przez państwa, które reprezentują nie mniej niż 95% wszystkich udziałowców funduszu europejskiego mechanizmu stabilności. To jest art. 43 tej umowy.

(Senator Bogdan Pęk: Czyli praktycznie jednomyślnie.)

Senator Marek Borowski:

Czyli rozumiem, że ponieważ generalnie zmiana traktatowa wymaga jednomyślności, a w tym przypadku wymagane jest 95%, no to tutaj jest jakaś minimalna furteczka dla, nie wiem, Cypru czy tego typu państw. Ponieważ pan powiedział, że może się zdarzyć, że kilka państw strefy euro tego nie ratyfikuje… Jeżeli kilka państw by tego nie ratyfikowało, to faktycznie on w ogóle nie wszedłby w życie.

Podsekretarz Stanu w MSZ Maciej Szpunar:

Tak, jest taka ewentualność, z tym że ESM nie jest częścią traktatu, jest to umowa, która jest zawierana na podstawie traktatu. Żeby zmienić traktat i art. 136, czyli to, o czym dzisiaj rozmawiamy, wszystkie państwa członkowskie muszą się na to zgodzić.

Senator Grzegorz Bierecki (PiS):

Ja jeszcze tylko chciałbym dopytać o jedną sprawę. Rozmawiamy akurat dzień przed referendum w Irlandii, bo, jak rozumiem, właśnie jutro Irlandczycy w referendum będą podejmowali decyzję w tej sprawie. My w Polsce decydujemy w tym szczególnym, łatwym trybie w sprawie tej ważnej umowy. Ale chciałbym zapytać, w jaki sposób po ratyfikacji tej propozycji… przepraszam, tej umowy będą podejmowane decyzje przez Polskę w sprawie włączenia się w mechanizm stabilności finansowej. Czy będą to decyzje parlamentu? W jaki sposób będą podejmowane decyzje następcze?

Podsekretarz Stanu w MSZ Maciej Szpunar:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o referendum w Irlandii, ono dotyczy paktu fiskalnego…

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie tego?)

Nie, absolutnie nie tego. Ono dotyczy paktu fiskalnego. W tym zakresie Irlandia jako członek strefy euro, ratyfikując traktat fiskalny, musi sie zobowiązać do spełnienia wszystkich warunków z niego wynikających, przede wszystkim w odniesieniu do dyscypliny budżetowej. Do traktatu o europejskim mechanizmie stabilności mogą przystępować tylko państwa strefy euro.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Otwieram dyskusję. Do głosu na razie zapisał się jeden senator, pan senator Jan Maria Jackowski.
Bardzo proszę, Panie Senatorze o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski (PiS):

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Powiem tak: procedując nad tym punktem i w ogóle nad tym dokumentem dotyczącym ratyfikacji EMS, jesteśmy na takim dziwnym etapie… Dlaczego? Otóż po pierwsze, w kraju występują bardzo duże rozbieżności, w jakim trybie to powinno być regulowane: czy w trybie art. 89, jak proponuje rząd i większość parlamentarna, czy w trybie art. 90, jak proponuje znaczna część ekspertów, no i opozycja. I być może niedobrze się stało, że przyjęto metodę art. 89, a nie art. 90 z tej prostej przyczyny, że my właściwie wybieramy się w podróż w nieznane, ponieważ uczestniczymy w tworzeniu prawa szkatułkowego. Prawa, które polega na tym, że otwiera się jedną szufladkę, w tej szufladce jest następna szufladka, później jest następna szufladka, potem jest jeszcze jedna szufladka, a na końcu jest szufladka, w której jest wystawiony rachunek, który my, polscy obywatele zapłacimy. Bo, proszę państwa, wiadomo, że nie ma darmowych lunchów, nie ma umów międzynarodowych bezkosztowych. Formalnie one w jakimś momencie mogą nie rodzić skutków dla budżetu, ale finalnie… Cel europejskiego mechanizmu stabilności jest taki… Chodzi po prostu o to, żeby stworzyć mechanizm służący ratowaniu strefy euro, w której nie jesteśmy, a za którą mamy ponosić koszty w imię jakiejś abstrakcyjnej solidarności.

Chciałbym powiedzieć, że ta nasza debata wpisuje się w debatę ogólnoeuropejską. Mamy zmianę w układzie politycznym, przywódczym w Europie. Po wyborach we Francji mamy sytuację, w której w całej Europie dyskutuje się obecnie o tym, czy polityka dyscyplinowania finansów może odbywać się kosztem blokowania mechanizmów prorozwojowych. To jest dylemat. W tej chwili słyszymy, że w różnych krajach europejskich pojawiają się na ten temat głosy, że owszem, na pewno trzeba dyscyplinować finanse publiczne w krajach członkowskich Unii Europejskiej, ale na pewno nie można wylewać dziecka z kąpielą, to znaczy doprowadzać do sytuacji, w której operacja się uda, tylko pacjent, czyli kraje europejskie i ich gospodarki, jej nie przeżyje.

W tym szczególnym momencie od sterników polskiej polityki zagranicznej zależy bardzo wiele, zależy to, jakie będzie nasze miejsce w Europie, która będzie jednoczyła się na nowych zasadach. Już w tej chwili widzimy, że wypracowane mechanizmy i struktury oraz filozofia, która ukształtowała się w ostatnich latach po traktacie z Maastricht, po traktacie lizbońskim… Wszystko, co jest związane ze strefą euro i z wprowadzeniem euro, które od początku było pieniądzem politycznym, a nie gospodarczym… Euro powstało przecież ze względów politycznych i dla celów politycznych, co powoduje, że jest pieniądzem oderwanym od realiów gospodarczych.

Widzimy Grecję, której gospodarka nie przystaje do gospodarki niemieckiej, jeżeli chodzi o dyscyplinę finansów publicznych, jeżeli chodzi o procedury, jeżeli chodzi o strukturę, i widzimy, że zostaliśmy wprowadzeni w kłopoty. I my w tej chwili musimy uważać na to, żeby ta, nie wiem, jak to określić, chwiejąca się konstrukcja, która może runąć, nas nie przygniotła. Ta sytuacja, jak już wspomniałem, wymaga od kierowników i osób odpowiedzialnych za polską politykę zagraniczną i polską politykę europejską szczególnej staranności i szczególnego pilnowania polskiego interesu narodowego.

Dla mnie osobiście w tym, co mówił pan minister Szpunar, bardzo ciekawy był wątek dotyczący mechanizmu… Chodzi mi o tę konstatację, jak rozumiem, logiczno-prawną, że gdybyśmy nie ratyfikowali paktu o europejskim mechanizmie stabilności, to wtedy nasze zobowiązania do włączenia się do strefy euro zostałyby niejako zniwelowane. Tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra czy logiczny ciąg jego wywodu. W związku z tym może warto się zastanowić nad tym, jaki Polska ma obecnie interes w tym, żeby wsiadać do łódki, która chybocze się na rozkołysanych falach kryzysu gospodarczego w krajach Unii Europejskiej. Może jest tak, jak mówią niektórzy, jak mówiło wielu ekonomistów amerykańskich, że szczęściem dla Polski jest to, że obecnie nie jesteśmy w strefie euro i że nasza sytuacja gospodarcza, relatywnie lepsza niż w innych krajach, a zwłaszcza w części krajów Unii Europejskiej, jest dobra między innymi z tego powodu, żeśmy zachowali złotówkę. To wszystko wymagałoby przemyślenia, a nie z uporem wartym lepszej sprawy brnięcia w to, co gdzieś tam, w salonach w Brukseli czy w Berlinie, czy jeszcze gdzieś indziej, zostanie wypracowane. My po prostu jesteśmy trochę jak petent, trochę jak taki punktujący świeży nabytek chcący się nie wyróżniać i nie podpaść, przyjmujący reguły gry narzucone przez naprawdę wybitnych fachowców, którzy doskonale wiedzą, jak mechanizmy i struktury Unii Europejskiej wykorzystać do realizacji swoich własnych narodowych interesów.
Dlatego wydaje mi się, że głosowanie w tej chwili nad ratyfikacją powinno… Ja będę głosował przeciwko ratyfikacji, to znaczy przeciwko wyrażeniu zgody na ratyfikację paktu. Dziękuję bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Uważam, że warto wnikliwie przeczytać opinie do umowy, która ma być dzisiaj ratyfikowana, i pochylić się nad ich zawartością. W szczególności warto pochylić się nad opinią profesora Cezarego Mika, który pierwszy w Polsce, jako w swoim czasie najmłodszy profesor tytularny, zajmował się prawem unijnym i napisał podręcznik, który do dzisiaj jest uznawany za czołowy podręcznik we wszystkich krajach Unii Europejskiej, nie tylko w naszym kraju.

Dlaczego warto się nad tym wszystkim pochylić? Ponieważ z przedstawionych opinii jednoznacznie wynika, że jeśli chodzi o tryb… Jest tu zasadnicza różnica dotycząca tego, czy zastosować art. 89, czy art. 90 konstytucji. I prawdopodobnie ostateczną decyzję – wynika to z konstytucji, konkretnie z art. 188 pkt 1 – podejmie Trybunał Konstytucyjny. A to już będzie, jak powiedział pan minister Szpunar, musztarda po obiedzie. Według mnie, nie ulega najmniejszej wątpliwości to, że europejski mechanizm stabilizacji, który będzie dysponował… Media, dziennikarze „Rzeczpospolitej”, którzy więcej wiedzą, którzy pisali na temat tego funduszu, donoszą, że jego wysokość ma wynosić 750 miliardów euro. Gdy porównamy to z budżetem Unii Europejskiej, wnioski nasuną się same. Dziennikarze piszą też, iż składka, wkład Polski do funduszu, będzie wynosić mniej więcej 18–25 miliardów euro. Za mediami…

Co spowoduje ratyfikowanie umowy? Zostaną ograniczone kompetencje organów władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej w naszym kraju, ponieważ jedyną realną władzę będzie miał minister finansów jako członek rady gubernatorów w tymże funduszu. Zostaną też ograniczone kompetencje organów Unii Europejskiej, ponieważ instytucja, o której mówimy, to instytucja funkcjonująca poza działającymi na podstawie traktatu legalnymi organami Unii Europejskiej. Czyli będzie to jedyna, można powiedzieć, realna władza, bo ten ma władzę, kto ma pieniądze. Mało tego, EMS dysponuje bezwzględnymi środkami zmierzającymi do pozyskiwania tychże pieniędzy: żądanie zapłaty, siedem dni, i to bez możliwości jakiegokolwiek odwołania. Zresztą zasady funkcjonowania tego funduszu są określone w pakcie fiskalnym.

Była co prawda dyskusja, ale nie można było szerzej na ten temat dyskutować na posiedzeniu komisji finansów publicznych, ponieważ w tym czasie tekstu tego paktu fiskalnego – tak tutaj mówię o tym, żeby nie mieszać – w języku polskim jeszcze nie było. Dochodzi więc do takich sytuacji, że podpisuje się umowy, które jeszcze formalnie nie zostały przetłumaczone na język polski. Dziękuję.

Senator Bogdan Pęk (PiS):

Po pierwsze, chciałbym wyrazić zadowolenie, że przybył sam miłościwie panujący minister [Radosław Sikorski – red.]. Panie Ministrze, witamy pana serdecznie w Senacie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ja już to zrobiłem.)

Ale ja dodatkowo w imieniu opozycji to czynię w nadziei, że pan minister przy okazji pobytu w tejże Izbie odświeży naszą wiedzę na temat kluczowych problemów polityki zagranicznej na styku z Unią Europejską.
Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że Unia Europejska „to być bardzo dziwna kraj”. Bo oto mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nie tylko metodą jakichś takich bajpasów prawnych obchodzi się konstytucje państw członkowskich, z czym tutaj ewidentnie mamy do czynienia, ale także odchodzi się od zasad traktatowych, formalnie obowiązujących i będących podstawą działania Unii Europejskiej. Czynią to oczywiście państwa najsilniejsze politycznie i ekonomicznie, i czynią to przy milczącej zgodzie praktycznie wszystkich członków Unii. Od czasu do czasu pojawiają się jakieś niezdecydowane głosy niezadowolenia czy oporu, ale nie ma to szczególnego znaczenia. To bardzo dziwna sytuacja, całkowicie zmieniająca naszą perspektywę patrzenia na to, czym Unia Europejska miała być, a czym się stała.

Tak że zwracając się do pana ministra ja bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy scharakteryzować aktualną sytuację Unii Europejskiej. Bo złotówka jakoś dziwnie nam się osłabia pomimo tego, że jesteśmy zieloną wyspą, w Hiszpanii dzieją się nieciekawe rzeczy, łączne zadłużenie państw Unii Europejskiej znacznie przekracza kwotę, którą postuluje się teoretycznie w omawianym pakcie. Inaczej mówiąc: kwota ta, nawet jeżeli zostanie wyegzekwowana w maksymalnej wysokości, nie będzie żadną gwarancją uzyskania skutecznego działania na rzecz oddłużenia czy ratowania waluty euro, a co za tym idzie – finansów Unii Europejskiej.[...]

W tej chwili co rusz pojawia się inicjatywa, w ramach której Polska przyjmuje na siebie zobowiązania finansowe. Przecież, proszę państwa, no nie czarujmy się, jeżeli to nie jest preludium do wielomiliardowego zobowiązania finansowego, to jestem idiotą. Tak jest, a wy po prostu udajecie, że tak nie jest. Więc może być tutaj uwaga vice versa. Proszę państwa, mówmy o tym w tej Izbie poważnie, powtarzam, mówmy o tym w tej Izbie poważnie.

Ja nie jestem człowiekiem, który odrzuca bez przemyślenia jakiekolwiek działania związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej. Tyle że pamiętam, jak dziś, okres przedakcesyjny i fatalny wynik negocjacji. Pamiętam, że ci sami ludzie, którzy wówczas zawalili wszystko, co możliwe, dzisiaj wiodą, że tak powiem, prym w naganianiu do rozwiązań, które są nam narzucane. Przecież Polska nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co się dzieje w strefie euro, a Polska ma płacić częściowe rachunki. Jeżeli na tym ma polegać solidaryzm europejski, to ja chcę zobaczyć jasną perspektywę, mianowicie to, że Polska, wkładając nawet bardzo duże pieniądze, przyczyni się w sposób konkretny i skuteczny do usunięcia tych zagrożeń, które tam występują. A te zagrożenia są dzisiaj rzędu przynajmniej 5 bilionów, mówię o tym, co się dzieje, Hiszpania to około 1 biliona, Włochy ponad 2 biliony, Grecja…

(Senator Wojciech Skurkiewicz, PiS: Miliardy.)

Biliony euro, Panie Senatorze, biliony. Gdyby to były miliardy, to w ogóle nie byłoby o czym dyskutować.
W tej sytuacji, gdy w Unii Europejskiej praktycznie mamy do czynienia z recesją, bo w obszarze euro ta recesja jest faktem, a Polska ma jeszcze jakiś tam niewielki przyrost dochodu narodowego, wszystkie te działania są krawiecką fastrygą polityczną i nie niosą ze sobą perspektywy wyjścia z tego kryzysu. Gdy do tego jeszcze słyszymy, tak jak poprzednio, że mamy się zaangażować finansowo w pomoc państwom Bliskiego Wschodu i w tym uczestniczyć, to wszystko to razem nie tworzy spójnej całości politycznej, Panie Ministrze.

Ja naprawdę chciałbym wierzyć, że nasze władze, działając rozważnie i dla dobra wspólnego, i w interesie narodowym, czynią wszystko, żeby zabezpieczyć przyszłość Polski i jednocześnie wspierać rozwiązania, które Unię Europejską będącą na skraju upadłości – trzeba to jasno powiedzieć – poprowadzą w kierunku rzeczywistej reformy i wyjścia z kryzysu.

 

Wreszcie kwestia ratyfikacji. Proszę państwa, ja przypominam, że wystarczy trzydziestu senatorów, żeby złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że poważnie rozważymy tę sprawę, bo przecież jest jasne, że jeżeli chcemy zmieniać art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który był ratyfikowany w formie referendum ogólnonarodowego, to nie możemy go w tej chwili zmieniać w trybie, który nie wymaga nawet większości konstytucyjnej. W tej sytuacji nie sądzę, żeby udało się nakłonić Trybunał do decyzji, która będzie sprzeczna z tym, co mówi wielu ekspertów.

 

Poza tym przypominam, że połączone komisje w polskim Sejmie, Komisja do Spraw Unii Europejskiej i chyba Komisja Spraw Zagranicznych, odrzuciły to, w ogólnym głosowaniu okazało się, że są przeciwne ratyfikowaniu tego traktatu. Dopiero potem czynniki nacisku politycznego, wsparcie części opozycji, która – jak wiadomo – opozycję udaje, spowodowały, że koalicja zagłosowała inaczej.

Te wszystkie elementy sprawiają, że bardzo trudno jest opozycji, która poszukuje i dobrej woli, i racjonalizmu w działaniu władz, opowiedzieć się za ratyfikacją takiego rozwiązania. Tym bardziej że tak naprawdę sytuacja finansowa w strefie euro bardziej dzisiaj zależy nie od rozwoju gospodarczego, od poziomu tego rozwoju czy w ogóle od gospodarki, a od tego, czy jedna agencja ratingowa, często powiązana z bankiem wierzycielskim, nie podniesie ratingu. To może oznaczać, że zadłużenie łączne kraju X albo Y, albo kilku krajów, podnosi się o jeden czy dwa, czy trzy punkty procentowe, a obsługa takiego zadłużenia przekracza normalny rozwój gospodarczy rzędu kilku procent przyrostu PKB. A więc, to wszystko razem, Panie Ministrze, stwarza sytuację, w której… No, po prostu nie bardzo wam wierzymy, że działacie w sposób racjonalny.

Zresztą ja częściowo rozumiem pana ministra, że pan minister w Berlinie był uprzejmy zażądać więcej od Niemiec, choć wszyscy wiedzą, że Niemcy rządzą. Nie powiedział pan, tak myślę, wprost: jak wy nie zrobicie porządnej reformy w Unii, to Unia padnie. A może właśnie o to chodzi? A może właśnie o to chodzi, Panie Ministrze?

(Głosy z sali: Czas mija.)

A my mamy być…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już minął pański czas.)

…nie tylko chłopcem do bicia, ale także płatnikiem tego interesu, który to płatnik wszedł w to w dobrej wierze, a na koniec uwierzył tym, którzy często mijali się z prawdą. I polskie społeczeństwo zapłaci tego koszty. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Jak ratingi rosną, to oprocentowanie obligacji spada…Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Senator Łukasz Abgarowicz (PO):

Zainspirował mnie do wystąpienia nieobecny na sali pan senator Jackowski. Na podstawie pytań i wystąpień kolegów zorientowałem się, że wszystkie niepokoje opozycji dotyczą zdarzeń przyszłych i niepewnych związanych z naszymi obciążeniami finansowymi, które powstaną w przypadku naszego przystąpienia do sfery euro. Jak wynika z wyjaśnień, które złożył tutaj pan minister Szpunar, jeżeli warunki przystąpienia do strefy euro zmienią się w stosunku do tych przyjętych i zawartych w traktacie akcesyjnym, to nie będziemy musieli przystępować do strefy euro. Będziemy musieli od nowa, w normalnym trybie akceptować, tak jak tamten traktat, warunki przystąpienia. Tak więc namawiam pana senatora Jackowskiego i całą opozycję, żeby przyjęli zmianę art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i dali szansę na zmianę warunków przystąpienia do strefy euro. Bo to jest jedyna szansa, żebyśmy tego w przyszłości uniknęli. Dziękuję bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt (PO):

Mam tylko cztery krótkie uwagi.
Pierwsza dotyczy tego, żebyśmy potrafili oddzielić to, nad czym dzisiaj dyskutujemy, a więc otwarcie pewnej możliwości przyjmowania rozwiązań zgodnie z traktami, od konkretnych merytorycznych propozycji, które potem będą się z tym wiązały. Przypominam o tym, że to są dwie różne sprawy, jedna z drugą ma niewiele wspólnego. To, co dotyczy dodania do zapisów traktatowych tej możliwości, dotyczy wszystkich – każde państwo może z tego skorzystać bądź nie. A w przypadku, kiedy będziemy dyskutowali nad przyjęciem już konkretnego porozumienia, rozwiązania… To będzie dotyczyć każdego państwa z osobna. I wtedy będziemy mogli powiedzieć na przykład „nie”, jeśli te uzgodnienia nie będą nam się podobały. To jedna kwestia.

Druga sprawa dotyczy tego, że europejski mechanizm stabilności, tak jak wiele mechanizmów, które funkcjonuj w Unii Europejskiej, jest czymś, co działa w dwie strony. Czasami jest tak, że my z tego korzystamy, ale czasami tak, że to my musimy do tego dołożyć, żeby wspierać innych. Wobec tego nigdy nie można być pewnym tego, że w przyszłości, kiedy to my będzie potrzebowali takiego wsparcia, będziemy chcieli skorzystać z tego mechanizmu, to nie będzie dla nas z korzyścią.

Trzecia. Chciałbym powiedzieć… Pan senator Pęk mówił, że to są zobowiązania finansowe itd. Panie Senatorze, jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej, też przyjęliśmy na siebie zobowiązania finansowe, związane chociażby z tym, że trzeba będzie wpłacać składki itd. Ale efekt jest widoczny… Nie będę tego wątku rozwijał.

I wreszcie czwarta. Pan senator Pęk mówi też o tym, że odchodzimy od zasad traktatowych. Ja wcale nie uważam, że tak jest. Bo co my robimy? My, korzystając z traktatu lizbońskiego, który otwiera nam możliwość dokonywania zmian właśnie metodami traktatowymi… I o tym się mówi, ja o tym też mówiłem. Do tego, żeby państwa, które są członkami strefy euro, mogły to porozumienie pomiędzy sobą przyjąć, potrzebna jest taka regulacja w traktacie. A zatem wcale nie jest tak, że zapisy traktatów są łamane. My, korzystając z nowych możliwości traktatowych, próbujemy wprowadzić zmiany, które dzisiaj i w przyszłości ułatwią podejmowanie decyzji, które będą potrzebne w związku z nowymi wyzwaniami. Dziękuję bardzo.

Senator Marek Borowski:

Wiele tutaj już powiedziano, zadano wiele pytań i udzielono wiele odpowiedzi, ale może warto wyklarować pewne kwestie czy zadać pewne proste pytania. Myślę, że niezależnie od tego, czy ktoś jest za wejściem Polski do strefy euro, czy ktoś jest przeciw, wszyscy zgodzą się z tym, że, po pierwsze, ta strefa euro istnieje, po drugie, to, jak ona będzie funkcjonować, ma niewątpliwy wpływ na sytuację gospodarczą Polski. I powinno nam zależeć…Nawet jeśli cieszymy się z tego, że jesteśmy poza strefą euro, powinno nam zależeć na tym, żeby ta strefa funkcjonowała jak najlepiej, bo my z tego będziemy odnosili korzyść. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli tak jest, to różnego rodzaju działania, które są podejmowane w sposób zgodny, bo przecież nie w sposób wymuszony na kimś, tylko w sposób zgodny… Wszelkie działania, które są w sposób zgodny podejmowane po to, aby wydobyć strefę euro z kryzysu, powinny zyskiwać nasze wsparcie. Utworzenie europejskiego mechanizmu stabilności… To jest zresztą kontynuacja wcześniejszych działań, już wcześniej podejmowano takie działania – na przykład utworzenie Europejskiego Funduszu Stabilności Finansowej. Te działania oczywiście można krytykować, można zastanawiać się, czy kwoty, które są tam przewidywane, są właściwe, czy sposób ich przekazywania jest właściwy, czy to właśnie tym krajom mają być przekazywane, czy na takich warunkach, czy na innych… O tym wszystkim można dyskutować. No ale to nie zmienia postaci rzeczy. Proszę państwa, dwadzieścia siedem krajów uznało, że to jest potrzebne. Było tutaj pytanie, czy Polska w jakiś sposób uczestniczyła w tych pracach, czy nie uczestniczyła. Oczywiście, że uczestniczyła. Rada Europejska upoważniła przewodniczącego Van Rompuy’a do tego, aby przedstawił pewne propozycje w tym zakresie. On je przygotował i skonsultował ze wszystkimi, czego efektem było wniesienie formalnie przez rząd belgijski tej propozycji. A więc jeżeli… Pomińmy już Polskę, premier polski zrobił straszliwy błąd… Ale te dwadzieścia sześć krajów… One też zrobiły błąd? Nagle ktoś tu odkrył, że to jest jakiś, nie wiem, spisek. Przeciwko komu? Przeciwko sobie samemu? No, to chyba trochę bez sensu.

 

Trzecia sprawa. Nasz sprzeciw rzeczywiście może to zablokować. No ale muszę powiedzieć, że to byłaby czysta złośliwość. Przecież na razie nic nie musimy tam wpłacać, w strefie euro nie jesteśmy… Jednakże nasza zgoda jest potrzebna po to, żeby kraje strefy euro mogły sobie same pomóc, co i nam jest potrzebne. I my nagle będziemy to blokować? Muszę powiedzieć, że w ogóle tego nie rozumiem. Ja mogę zrozumieć dyskusje dotyczące tego, czy to art. 89, czy art. 90… Mogę to zrozumieć. Ale w momencie, kiedy przychodzi do głosowania, głosujmy merytorycznie: czy uważamy, że z europejskiego punktu widzenia trzeba to blokować, czy też nie. Jeżeli nie, to trzeba głosować za, Szanowni Panowie i Panie Senatorowie. A skierowanie tego do Trybunału, to jest inny temat. Jeśli są wątpliwości, to oczywiście można to potem skierować to do Trybunału, tak czy owak będziemy mieli jakąś wykładnię w tej sprawie, ale nie blokować za wszelką cenę, to byłoby nielogiczne.

 

I wreszcie: czy to czymś grozi? Otóż gdybyśmy już byli w strefie euro, a pojawiała się ta oto kwestia i musielibyśmy to ratyfikować – a rzeczywiście z tym wiążą się obciążenia finansowe, ja jeszcze do nich na chwilę wrócę… To jest rzeczywiście ważna, istotna zmiana traktatowa, zastosowanie art. 90 jest jak najbardziej konieczne. Ale my przed sobą mamy decyzję w sprawie wejścia do strefy euro i tu nie wystarczy zwykłe zniesienie derogacji, my musimy w tym celu zmienić konstytucję, to przecież wszyscy wiedzą, a do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 w Sejmie i bezwzględnej większości w Senacie. Tak że nie ma obaw, że my nagle zaczniemy coś płacić, że będziemy mieli jakieś obciążenia itd., itd. Tego, nawet jakby ktoś chciał, to nie można by uczynić bez zmiany konstytucji, więc nie ma obawy.

Może jeszcze jedno. Podnosi się taką kwestię – to było podnoszone między innymi przez senatora Jackowskiego – że są wątpliwości, a jak są wątpliwości, to może się upewnijmy, może nie art. 89, a raczej art. 90, wtedy wątpliwości znikną. Przede wszystkim to z deklaracji wynika… To znaczy nie ma takiej pewności, że wszyscy są za, chodzi tylko o czysto formalną sprawę. Ale nie to jest tu istotne, istotne jest co innego, mianowicie nie można przyjąć takiej interpretacji prawnej, że jak są wątpliwości, to trzeba sięgać do, że tak powiem, większej większości, bo to by prowadziło do absurdu. Przeciwnie, w tym przypadku, jeżeli są wątpliwości, to trzeba przyjąć takie rozwiązania, które ułatwiają przeprowadzenie tej sprawy, a nie sięgać do większości 2/3 i 2/3, bo taka musi być ta większość, notabene silniejsza niż w przypadku zmiany konstytucji, zwracam na to uwagę. W tej sprawie? No, to już chyba jest lekka przesada.

I wreszcie sprawy finansowe. Na razie jeszcze nikt nic nie mówi o żadnych wpłatach – ja nie mówię o Polsce, ja mówię o krajach strefy euro, które będą musiały ponosić pewne obciążenia. Ale przecież takie fundusze już istniały, to nie jest fundusz, który pojawia się po raz pierwszy, deus ex machina, i nikt nie wie, jak to funkcjonuje. To już istniało i przecież nie polegało na tym, że kraje wyciągały z budżetu pieniądze i wpłacały te setki miliardów euro, bo tego nikt by nie wytrzymał. To polega przede wszystkim na tym, że tego rodzaju instytucja uzyskuje pieniądze na rynku finansowym: wypuszcza obligacje, uzyskuje pieniądze, te obligacje są gwarantowane. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale jak Unia się rozsypie, to trzeba będzie płacić. No ale właśnie działamy tak, żeby się nie rozsypała.

Tak że, proszę państwa, ja bym proponował, żeby nie straszyć się wzajemnie i żeby nie było tego takiego odczuwalnego… Ja może się mylę, nie chcę nikogo skrzywdzić, ale w niektórych wypowiedziach czuję takie oczekiwanie na to, że to wszystko się rozsypie, a jeśli można temu pomóc, to trzeba pomóc. Ja proponuję: więcej optymizmu. Dziękuję. (Oklaski)

Senator Józef Pinior (PO):

Ja myślę, że nikogo nie skrzywdzę, jeżeli w pierwszej części mojej wypowiedzi powiem, że wypowiedzi posłów opozycji w tej Izbie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatorów.)

Senatorów, oczywiście. …Wypowiedzi senatorów miały na celu krytykę Unii Europejskiej. Zwracam uwagę na kwestię pewnej racjonalności debaty parlamentarnej. Jasne jest, że, tak jak wszystko, ta okazja została przez państwa wykorzystana do krytyki rządu, do krytyki instytucji Unii Europejskiej. My dzisiaj jednak rozmawiamy o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej dotyczącej dokumentu państw, których walutą jest euro. Myślę, że można wiele zarzucać Unii Europejskiej, przede wszystkim trzeba dostrzec, że Unia Europejska jest w bardzo poważnym kryzysie, a wybory 17 czerwca, możliwość ukonstytuowania się stabilnego rządu pod tych wyborach, zdecydują o tym, czy Grecja będzie w gronie państw euro. Niemniej niesprawiedliwe i nieracjonalne wydaje mi się niedostrzeganie tego, że Unia Europejska dalej działa, że może poszczycić się wieloma sukcesami także w ostatnich miesiącach, jak choćby akcesją Chorwacji do Unii. Mimo tak poważnego kryzysu finansowego Unia Europejska jest w stanie doprowadzić do tego, że dla następnego kraju europejskiego, kraju na kontynencie europejskim Unia Europejska jest tak atrakcyjna i tak ważna, że ten kraj – związany zresztą historycznymi więzami przyjaźni z Polską – wstępuje do Unii Europejskiej. Tak więc przedstawianie kryzysu walutowego jako upadku Unii Europejskiej wydaje mi się być po prostu nieracjonalne.

Kolejna sprawa. Kryzys waluty europejskiej, który jest podstawowym wyzwaniem dla państw grupy euro oraz całej Unii Europejskiej, wynika z kryzysu finansowego na rynku globalnym, z globalnego kryzysu, z którym mamy do czynienia od 2008 r. On wynika także z kryzysu wywołanego przez same mechanizmy i instytucje kształtujące strefę euro. Ten dylemat, przed którym dzisiaj stoimy, w Europie jest wyraźny. I on został symbolicznie nakreślony przez okładkę „The Economist”, pisma przecież konserwatywnego, liberalnego i w tym sensie obiektywnego dla tej debaty: albo Unia Europejska, a w każdym razie państwa grupy euro, pójdzie w kierunku większej integracji europejskiej – na tej okładce jest odwołanie do federalizacji – albo też będziemy świadkami dezintegracji Unii Europejskiej. Tutaj ABC jest to, że z perspektywy ekonomicznej, finansowej trudno utrzymać obecną sytuację, mając jedną walutę, a nie mając jednego skarbu. To jest sytuacja na gruncie świata finansów irracjonalna, której dłużej utrzymywać się nie da. I to jest w tej chwili najpoważniejsze wyzwanie z punktu widzenia państw należących do grupy euro.

 

Wreszcie ostatnia moja uwaga. Co jest w interesie Polski? Chcę o tym powiedzieć w odniesieniu do pojęcia, które, jak myślę, będzie bliskie opozycji, i paniom, i panom senatorom, w tej Izbie, mianowicie do pojęcia interesu narodowego. Co w tej chwili jest naszym polskim interesem narodowym: czy dezintegracja Unii Europejskiej, wyjście Grecji ze strefy euro? To jest podstawowe pytanie, na które w tej chwili musimy sobie odpowiedzieć. I odpowiedź na to pytanie, moim zdaniem, kształtuje podstawowy podział polityczny w Polsce. Czy w polskim interesie narodowym jest to, żeby Unia Europejska szła w kierunku dezintegracji, upadku strefy euro, wyjścia na przykład Grecji ze strefy euro, czy też w interesie Polski, w polskim interesie narodowym, jest stabilizacja Unii Europejskiej, stabilizacja strefy euro i osiąganie w tej strefie geopolitycznego bezpieczeństwa?

 

Ja nie mam wątpliwości i odpowiadam na to pytanie jednoznacznie: w narodowym interesie Polski – a myślę, że jest to odpowiedź w duchu porozumień na rzecz federacji europejskiej rządu na uchodźstwie generała Sikorskiego w Londynie, jest to odpowiedź, która jednoznacznie była dawana przez polską polityczną emigrację po II wojnie światowej – jest stabilizacja Unii Europejskiej, bezpieczeństwo Unii Europejskiej i utrzymanie strefy euro w dobrej kondycji. Dlatego nie mam wątpliwości co do tego, że decyzja polskiego rządu o przystąpieniu Polski do ratyfikacji tego dokumentu leży w polskim interesie narodowym. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Najsampierw co do trybu. Otóż jest tu opinia doktora habilitowanego Marka Szydło, zwracająca uwagę na to, że art. 136 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej powoduje przekazanie Unii Europejskiej kompetencji polskich organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Chodzi konkretnie o sprawy związane z determinowaniem i kształtowaniem zasad i warunków udzielania przez Polskę wsparcia finansowego dla państw członkowskich strefy euro et cetera, et cetera. A więc to nie jest tak, że tutaj wyrażają swoje opinie wrogowie Unii Europejskiej albo nieracjonalnie myślący senatorowie. Poważni, najwybitniejsi eksperci mają bardzo poważne wątpliwości co do trybu wprowadzenia tej decyzji. Politycznie może to oznaczać, że po ratyfikacji tego, co dzisiaj chcemy ratyfikować, rozwiązania ekonomiczne będą nam narzucane już bez potrzeby ratyfikacji. Czyli tak jak teraz pytamy o to, ile to będzie kosztować, tak wtedy już nikt nas nie będzie pytał, ile możemy wpłacić, tylko tyle będziemy musieli wpłacić, ile nam nakażą, a decyzja zostanie podjęta poza naszą wiedza, a może nawet przeciw naszym interesom.

Proszę państwa, politycznie, zwracając się do Józia Piniora, którego cenię i szanuję, powiem tak: no przecież polski interes narodowy jest bardzo prosty – mądry, uczciwy rząd, to na samym początku, taki, który zachowuje się w stosunku do gospodarstwa zwanego Rzecząpospolitą jak właściciel, jak gospodarz. Taki, który negocjując, chce wywalczyć możliwie najlepsze rozwiązania, a tam, gdzie trzeba wpłacić, chce wpłacić jak najmniej. Jak sprzedaje majątek, to chce uzyskać możliwie najlepszą cenę. A jak majątek kupuje, to chce zapłacić jak najmniej. A u nas, drogi Józiu, jest dokładnie odwrotnie, i to nie od dzisiaj, tylko od kilkudziesięciu lat. Drzewiej bywało tak, żeśmy byli państwem niesuwerennym i nic nie mogliśmy – prawda? No bo co tu dużo mówić, nasz wschodni hegemon nakazywał, rozwiązywał za nas problemy, a miał tutaj swoją agenturę jako władzę. Ale teraz, jak jesteśmy państwem suwerennym, to po prostu trzeba korzystać z tej suwerenności, no bo to jest właśnie suwerenność. To jest suwerenność i to jest rzetelna dbałość o interesy narodowe.

Proszę państwa, gdyby tylko nie było tak, że wiele lat temu wielokrotnie na wszystkich możliwych forach i trybunach mówiłem o różnych kwestiach, a wszyscy praktycznie możni tego świata byli przeciw. Oni dzisiaj stanowią trzon władzy politycznej, brylują w mediach i na salonach i nikt nie przyznaje racji tym, którzy wówczas rację mieli. A przecież warunki wejścia do Unii Europejskiej to, o zgrozo… No przecież siedzą tu dżentelmeni, którzy wówczas te warunki negocjowali. Siedzą tu dżentelmeni, którzy wtedy siedzieli w różnych europejskich konwentyklach, a jak się przeczyta stenogramy, to się okazuje, że przez dwa czy trzy lata nie odezwali się jednym słowem, no. Nie będę wymieniał nazwisk, ale są tacy.

I, proszę państwa, dlatego my mamy moralne prawo mówić, że nie trzeba wszystkiego robić tak, jak chcą możni z Unii Europejskiej, bo nawet jak są to rozwiązania racjonalne, to sami musimy być przekonani o tym, że tak właśnie jest – w przeciwnym wypadku strzelamy sobie w stopę. Problem w tym, że efekty… a właściwie cenę ponosi polskie społeczeństwo. Wejście do Unii Europejskiej, całe przygotowanie, proces przedakcesyjny i wreszcie sam akt akcesji były rozwiązaniem po prostu fatalnym. Jak ja potem usłyszałem w Parlamencie Europejskim od kolegów niemieckich, którzy poklepywali nas rubasznie po plecach i mówili: panowie, myśmy się spodziewali kosztów akcesji większych o 40 miliardów euro. To co to było w tych negocjacjach? Ano było to, co powiedział Truszczyński swego czasu w komisji europejskiej: „Panie pośle – odpowiedział mi na pytanie – przecież tam nie ma obszaru negocjacji, tam się albo coś przyjmuje, albo nie”. Takie były negocjacje i takie jest dzisiaj rozumowanie polityczne w skali makro. Przeciwko temu stanowczo protestujemy. A tutaj w tej szczegółowej kwestii uważamy, że popełniamy błąd, oddając kawał suwerenności w nie takim trybie jak potrzeba, i że może to być wykorzystane przeciwko jądru naszych interesów ekonomicznych. (Oklaski)[...]

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie zabierałbym drugi raz głosu, gdyby mnie nie zachęcili do tego koledzy senatorowie z Platformy Obywatelskiej. Chciałbym powiedzieć o kilku sprawach.
Po pierwsze, to nie jest tak – polemizuję tutaj z panem senatorem Piniorem – że albo ktoś jest za obecnym modelem Unii Europejskiej, albo ktoś jest przeciwko Unii Europejskiej. Po prostu ten model jest chory i widzimy jałowość tego wszystkiego, widzimy, że ta choroba, która trawi Unię Europejską, jej struktury, na naszych oczach się dzieje. Jeszcze parę lat temu to było mniej widoczne, chociaż mam moralny tytuł, żeby o tym mówić, bo to, co mówię teraz, mówiłem piętnaście lat temu, mówiłem dziesięć lat temu, mówię teraz i widzę, że niestety te moje prognozy się sprawdzają. Można poczytać moje teksty i można je porównać. To nie jest tak, że ten, kto ma wątpliwości, jest przeciwko Unii Europejskiej, bo to jest taki trochę wytrych, takie stygmatyzowanie: bo wy to jesteście antyeuropejscy. Problem polega na tym, że ci, którzy są europejscy, często są zakompleksieni, powiedzmy, na punkcie europejskim, że się cieszą, że ich ktoś poklepał, że gdzieś zostali dopuszczeni, że coś zjedli, że może na coś się załapali. Przepraszam, że tak mówię, ale spotykamy takich kolegów. Zresztą niedaleko trzeba szukać. Przecież pan senator Pinior, jak był eurodeputowanym, pewnie znał obecnego prezydenta Włoch… czy nie znał… Nie wiem, czy kadencje, w których panowie byli, się zazębiały. Ale przecież znana jest historia, jak pan Napolitano brał 800 euro za to, że leciał z Rzymu do Brukseli, a w delegacji wpisywał 90 euro i później był pytany przez dziennikarzy, jak ta sytuacja wygląda.

A więc widzimy, że z Unii Europejskiej całkiem dobrze żyje sobie spora grupa ludzi, która ma specjalny system emerytalny, ma przywileje, nie płaci podatków i poucza biednych Europejczyków, jak ma wyglądać właściwy Europejczyk, właściwe rozumienie interesów, właściwe pojmowanie Unii Europejskiej. Proszę państwa, my jesteśmy w sytuacji, w której Unia Europejska jest, moglibyśmy to tak określić, w strukturalnym kryzysie. Pan minister Sikorski może tego nie potwierdzi, ale potwierdził to tutaj przesłuchiwany pan minister Lewandowski, kiedy odpowiadał… Pan minister mówi, że nawet to potwierdza. Bardzo się cieszę. Wysoka Izbo, to samo mówił pan minister Lewandowski, kiedy odpowiadał na moje pytania podczas debaty, którą tutaj przeprowadziliśmy. Widzimy, że NATO zmienia swoją formułę, zmienia ją powolutku, ale przestaje być pierwotnym NATO, gdzie można było, jak w dym, liczyć na art. 5 o solidarności i solidarnej obronie. A gdyby dzisiaj ktoś tę sprawę postawił na ostrzu noża, to nie wiem, jak ta solidarność by wyglądała. Pan minister też to potwierdza. Zatem widzimy, że aksjomaty naszej polityki zagranicznej, która prawie że w konsensusie była budowana po 1989 r. – a więc była aspiracja wejścia do Unii Europejskiej, bo wtedy, w 1989 r., było jeszcze EWG, a później wejścia do NATO – to jest zapewnienie bezpieczeństwa, to jest awans cywilizacyjny, to jest szansa rozwoju, poprawa infrastruktury i powrót do narodów europejskich… To wszystko w tej chwili staje pod znakiem zapytania.

I co teraz proponują euroentuzjaści? Ano zróbmy federację. Czyli w tej całej zabałaganionej strukturze jeszcze zróbmy federację, która ma nas uratować. Federacja nas nie uratuje. To jest kolejna utopia. Powtarzam: to jest kolejna utopia. Dlatego trzeba się poważnie zastanowić, jak ratować Europę – już nie mówię o Unii Europejskiej – wobec kryzysu wartości, kryzysu demograficznego, problemów z migracjami, globalizacji i tych wszystkich problemów, które przed nami stoją. Taką grą w trzy karty, kto kogo finalnie ogra, robieniem szufladkowych traktatów nie rozwiążemy problemów Unii Europejskiej, a jedynie będziemy strzyc tych, którzy dadzą się strzyc. Przykro mi to powiedzieć, ale na tych zasadach Polska po prostu daje się strzyc.
Dlatego, Wysoki Senacie, nie mogę poprzeć tej filozofii postępowania i tej ratyfikacji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze pan senator Józef Pinior chce skorzystać z prawa zabrania głosu. W ciągu pięciu minut, Panie Senatorze…

Senator Józef Pinior:

Wypowiedzią pana senatora Jackowskiego zostałem zmuszony do obrony honoru prezydenta Włoch, prezydenta Napolitano. Panie Senatorze, nie spodziewałem się po panu, że pan posłuży się jakąś informacją z tabloida na temat osoby, która jest darzona ogromnym szacunkiem we Włoszech i w całej Unii Europejskiej. To jest jeden z najbardziej szanowanych polityków europejskich. Przypominam o jego wyjątkowej roli stabilizującej sytuację we Włoszech po upadku rządu Silvio Berlusconiego. Panie Senatorze, zabolało mnie to, co pan powiedział, bo nie spodziewałem się tego po panu. To jest tak, jakby mówiąc o nas senatorach, o panu, o Senacie, posłużyć się tym, co piszą tabloidy. Myślę, że to jest poniżej poziomu debaty w tej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze pan senator Borowski. Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Mam jeszcze pięć minut.)

Każdy ma pięć minut, a niektórzy mają jeszcze piętnaście, tak że… A jest ich większość.

Senator Marek Borowski:

Myślę, że to będzie krócej niż pięć minut. Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Tutaj, jak zwykle zresztą u nas, to jest cecha charakterystyczna Senatu, choć wcale nie uważam, że zła… Temat jest wąski, a rozmawia się szeroko. Było tu bardzo wiele wypowiedzi ze strony krytyków tego rozwiązania, właśnie takich szerszych wypowiedzi, dotyczących sytuacji Unii Europejskiej, kryzysu, który ją drąży i niezwykle czarnych perspektyw. No, każdy ma prawo tak to widzieć. Pan senator Jackowski nawet o tym pisał w swoim czasie… Wierzę na słowo, bo nie czytałem.

(Senator Jan Maria Jackowski: A polecam.)

(Wesołość na sali)

 

Wobec tego mam tylko jedną prośbę. Panie i Panowie Senatorowie, reprezentując tutaj Prawo i Sprawiedliwość, reprezentujecie dużą partię polityczną, dużą i zasobną, którą stać na to, aby przedstawić inne rozwiązania. I myślę, że na tym trzeba się skupiać. Te kraje, które… Te dwadzieścia siedem krajów męczy się codziennie, wysuwa różne propozycje, bardzo często zgodne propozycje, no może nie najlepsze… Wobec tego pokażmy inne, powiedzmy, w jaki sposób uratować tę strefę, w jaki sposób wyciągnąć te kraje z kryzysu, a nie zachowujmy się jak ta przysłowiowa ciotka, która siedzi na kanapie i ma za złe… Wierzę w to, że was na to stać, bo wasz potencjał intelektualny jest duży, mówię to zupełnie serio. Myślę, że gdybyśmy w ten sposób potrafili dyskutować, korzyści byłyby większe. Dziękuję. (Oklaski)

 

Senator Stanisław Hodorowicz (PO):

Z zainteresowaniem przysłuchiwałem się tej dyspucie i powtórzę to, co już kiedyś mówiłem. Być może jest ona wynikiem troski, ale powiem szczerze, że ja nie bardzo rozumiem to, że ktoś może nie rozumieć języka polskiego. Przecież padały argumenty i były wyjaśnienia.

 

Na tle tej dysputy przypomniała mi się historia z mojej rodzinnej miejscowości, z Bukowiny Tatrzańskiej. Żyło tam dwóch gazdów. Jeden nazywał się Lach, a drugi nazywał się Skiba. Wzorem innych gospodarzy wiosną, jak to mówią górale, sprzęgali się, żeby wykonać pracę orki. No i Lach ze Skibą sprzęgli się również. Jeden dał konia, drugi dał konia i orali razem. Aliści tak się jakoś zdarzało, że kiedy orał Skiba, to była pogoda, a kiedy orał Lach, to lało. I wtedy Lach z pretensjami wystąpił do Skiby. A ten mu odpowiedział: jak pogoda jak siba, orze Skiba, a jak kapie z dachu, to órz ty, Lachu.

 

Państwo chcielibyście, żebyśmy prowadzili orkę, ale równocześnie chcecie, żeby była tylko pogoda, a nie trudy czy niepogody z tym związane. Ja jej osobiście nie widzę, ale w tym uprzedzeniu, w tej dyspucie widzę taką postawę, właśnie postawę Lacha. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
To mogłaby być puenta, ale jest jeszcze następny głos. Zgłosił się pan senator Ortyl, jak rozumiem, sprowokowany.

(Senator Władysław Ortyl, PiS: Piętnaście minut.)

Oczywiście, ale najpierw dziesięć minut, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Ja myślę, że dziś toczymy ważną debatę, która zarówno ze strony niepoprawnych entuzjastów, jak i pesymistów…

(Senator Janusz Sepioł, PO: Niepoprawnych.)

…jak tu się często mówi, była prowadzona w moim odczuciu merytorycznie, zostało przedstawionych wiele argumentów. Ja chcę powiedzieć, że opozycja ma prawo – często się mówi – wilcze czy inne, różnie to można nazywać, do krytyki, do odnoszenia się do pewnych spraw krytycznie, do patrzenia władzy, koalicji na ręce. Ale myślę, że trzeba też pamiętać o tym, że w historii sprawowania rządów opozycja, głos opozycji był w sensie pozytywnym wysłuchiwany i wykorzystywany. Pamiętajmy o tym, że mamy do czynienia z pewnymi uwarunkowaniami, które wychodzą na zewnątrz. Prawda? Tak że myślę, że nie można tak w sposób bezkrytyczny opowiadać anegdotki o Lachu i bodajże o Skibie, tylko trzeba pamiętać o tym, że to jest pożyteczna rzecz, powtórzę, to jest pożyteczna rzecz.

Dziękuję panu senatorowi Borowskiemu za to, że dostrzegł potencjał intelektualny w Prawie i Sprawiedliwości. My też dostrzegamy i dostrzega to społeczeństwo. Chcę też powiedzieć, że dziś powiedziano o sprawach, których można by było i powinno się w tej debacie jako debacie merytorycznej używać. Myślę, że przyjdzie taki czas, że będziemy mogli fizycznie to realizować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Arłukowicz, PO: Siadaj już, Janek.)

Pan senator Jan Rulewski zgłosił chęć zabrania głosu, w związku z tym zapraszam.

(Senator Jan Rulewski, PO: Czasu nie liczę, bo chcę jak najkrócej…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zakochani czasu nie liczą.)

(Senator Stanisław Karczewski, PiS: Szczęśliwi.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy Senatorowie z prawej strony!
Kiedyś w Polsce, w starym systemie mówiono, że szczyt nieufności to zrobić dziurę w rurociągu „Przyjaźń” i zobaczyć, w którą stronę płynie ropa. Podejrzewam, Koledzy, że wy ciągle jeszcze tkwicie w tej postawie. Wyprostujcie kręgosłupy i spójrzcie, dokąd płyną euro i złotówki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

(Senator Stanisław Kogut, PiS: Janek, a co Obama powiedział wczoraj? Gdzie byliście wczoraj?)

(Poruszenie na sali)

Dziękuję bardzo. W ten sposób…

(Senator Stanisław Kogut, PiS: Co Obama wczoraj powiedział? Gdzie byliście?)

...w ten sposób eurociąg stał się puentą. Szanowni Państwo Senatorowie, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

W głosowaniu wzięło udział 85 senatorów. Za ratyfikacją głosowało 55, przeciw – 30 senatorów.