z dr. Adamem Bodnarem, wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rozmawiają Krystian Markiewicz i Bartłomiej Przymusiński

Krystian Markiewicz: Artykuł 45 Konstytucji RP statuuje prawo do sądu. Które ze wskazanych w jego treści elementów wyznaczających to prawo, Pańskim zdaniem, są w największym stopniu realizowane, a z którymi są największe kłopoty?

Adam Bodnar: Uważam, że w Polsce największy jest kłopot z kryterium nieuzasadnionej zwłoki. Z naszych obserwacji wynika, że wcale nie ma aż tak wielu decyzji sądów, które byłyby decyzjami nierzetelnymi, tj. wskazywały, że wymiar sprawiedliwości w zakresie jakości orzekania funkcjonuje źle. Większość problemów bierze się z tzw. opieszałości, z tego też, że procedury są rozbudowane w taki sposób, że trudno jest doprowadzić do merytorycznego rozstrzygnięcia. W szczególności problem ten dotyczy spraw rodzinnych. Wydaje mi się, że jednym z większych problemów jest też to, że sądy nie oferują realnego wsparcia jednostce w dochodzeniu różnych swoich uprawnień związanych z życiem rodzinnym, a to, że te procedury tak wpływają na długie rozpatrywanie spraw, powoduje nawarstwianie się całego mnóstwa problemów. Ustawodawca nie potrafi na to właściwie odpowiedzieć. Rozwój różnych np. stowarzyszeń ojcowskich nie bierze się z niczego, jest to pewna forma reakcji na frustrację związaną z niepowodzeniem w życiu rodzinnym, ale też efekt frustracji związanej z ogólnym funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości.

Natomiast jeżeli myślimy o prawie do sądu, to ostatnio odbyła się konferencja organizowana przez Komisarza Praw Człowieka Rady Europy – dla obrońców praw człowieka zza naszej wschodniej granicy i dopiero tam po wygłoszeniu referatu na temat tego, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, jakie możliwe są wyroki do osiągnięcia w Polsce, wyraźnie zdałem sobie sprawę, jaką przebyliśmy drogę w Polsce. Przedstawiałem tam sprawę Beaty Sawickiej, która dla mnie jest symbolem rządów prawa. Pokazuje ona, że sądy są na tyle mocne, odważne i niezależne, żeby w tak poważnej sprawie wydać tego typu wyrok.

Wydaje mi się, że inny istotny problemów łączy się z tym, że mamy prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy i to pojęcie „rozpatrzenia” sugeruje jakiś koniec, i tu moim zdaniem jest problem. Częstokroć, i jest to szczególnie praktyka sądów II instancji, zamiast orzec merytorycznie przekazanie, przekazuje się sprawy do ponownego rozpoznania z tymi wytycznymi, które czasami wynikają np. z niezrozumienia sprawy. Jedna z takich naszych spraw, którą zajmowaliśmy się w Fundacji, jest sprawa Pana Cuneyta Polata, w której wyrok był pięciokrotnie uchylany i sprawę przekazywano do ponownego rozpoznania, a w międzyczasie był stosowany środek zapobiegawczy w postaci zakazu opuszczania kraju. Ten człowiek miał prawo czuć się sfrustrowany funkcjonowaniem naszego wymiaru sprawiedliwości.

Bartłomiej Przymusiński: Jakie recepty, Pana zdaniem, można zaproponować, by Polska w lepszym stopniu przestrzegała art. 6 Konwencji? Czy np. za taką receptę można uznać rozbudowywanie nadzoru administracyjnego?

A.B.: Wszelkie działania dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości powinny być podejmowane po bardzo starannym zastanowieniu się nad różnymi bardzo małymi elementami. Jestem przeciwny myśleniu w kategoriach, że zaraz stworzymy jakąś piękną instytucję, których symbolem stały się np. sądy 24-godzinne i zbawimy cały wymiar sprawiedliwości. Tak naprawdę jest mnóstwo bardzo konkretnych rzeczy, które są do zrobienia, a które są cały czas nierozwiązane. Co z tego, że np. zmienimy procedurę karną w kierunku zwiększenia szybkości postępowania, jeżeli jednocześnie nie zadbamy o dostępność biegłych sądowych i o odpowiednio rzetelny poziom ich pracy? Co z tego, że zadbamy o dobre funkcjonowanie sądów gospodarczych, jeżeli nie zainwestujemy odpowiednio w szkolenia dla sędziów?

Niestety, u nas mamy do czynienia z tym, że politycy mają wiarę w takie magiczne zaklęcia, którymi zbawią wymiar sprawiedliwości, a mało który podejmuje tak naprawdę mocną, twardą, organiczną walkę i pracę z tym, jak różne problemy załatwić. Podam jeszcze jeden przykład – przygotowaliśmy niedawno raport na temat statusu asystentów sędziów, referendarzy oraz pracowników sądów, wskazując, że są to w pewnym sensie grupy zawodowe zaniedbane przez Ministra Sprawiedliwości i nawet był moment, że można było coś np. z asystentami zrobić, gdyż akurat był procedowany w Sejmie projekt PrUSP w zakresie otwarcia zawodu asystentów na absolwentów wydziałów prawa. Na forum komisji sejmowych staraliśmy się przekonać, że skoro już robią jakąś reformę, to może niech wprowadzą przynajmniej 2 szczeble asystentury, że jest młodsza asystentura i starsza asystentura, na wzór sądów administracyjnych. Robiliśmy to po to, żeby zrobić z tego model przynajmniej jakiejś szczątkowej kariery, żeby to nie był jakiś taki zawód w zawieszeniu, gdzie nie wiadomo, czy ma on być docelowo, czy też ma być tylko i wyłącznie szczeblem do tej kariery sędziowskiej. Dla Ministerstwa Sprawiedliwości było to już nie do zaakceptowania. Ministerstwo się uparło i twierdziło, że oni chcą to sądownictwo zreformować na tyle, żeby tych 400 asystentów przyjąć do pracy, natomiast już nie byli w stanie przynajmniej spróbować zrobić czegoś bardziej systemowego.

Natomiast jeżeli chodzi o nadzór administracyjny, to uważam, że jesteśmy teraz w takim strasznie politycznym klinczu, w którym z jednej strony poszczególni ministrowie sprawiedliwości traktują nadzór administracyjny jako element władztwa nad wymiarem sprawiedliwości i tego, że jest to jeszcze jedna z tych kompetencji, które minister sprawiedliwości powinien mieć, a z drugiej strony, mamy taki stan, w którym sędziowie nie mają należytego respektu i znajdują się w sytuacji bardzo schizofrenicznej, nie czując, w jaki sposób minister mógłby sprawować nad nimi nadzór. Siłą rzeczy więc pojawia się brak zaufania do Ministerstwa Sprawiedliwości, tym bardziej, że minister przez różnego rodzaju działania wkracza w tę sferę niezależności merytorycznej bądź też udziela wypowiedzi, które to sugerują, albo też przedstawia projekty aktów prawnych, choćby formalnie jako projekty poselskie, które jeszcze mają zwiększyć nadzór administracyjny. Uważam, i od jakiegoś czasu stawiam taką tezę, że prawdziwy sukces jako ministra sprawiedliwości będzie miał ten człowiek, który przyjdzie i powie: „Jestem tu po to, aby przez całą swoją kadencję przygotować przekazanie nadzoru administracyjnego I Prezesowi Sądu Najwyższego”. Tylko to się nie może odbywać na takiej zasadzie, że on powie „Panie Pierwszy Prezesie Sądu Najwyższego – Pan to od jutra tutaj przejmuje cały biznes, a ja się nie będę tym przejmował”. To powinna być misja przygotowania Sądu Najwyższego do tych zadań. Wydaje mi się, że skoro to działa w sądach administracyjnych, to dlaczego nie miałoby działać w sądach powszechnych? I wtedy nie będziemy mieć tych śmiesznych sytuacji, że ministrem nie jest prawnik, albo jest to prawnik, który niespecjalnie miał kontakt z wymiarem sprawiedliwości. Wówczas siłą rzeczy pojawi się kwestia autorytetu. Jak będzie się pojawiać kwestia np. lustracji jakichś spraw, to nie będzie problemu, że ktoś ściąga akta, bo będzie zupełnie naturalną sytuacją, że I Prezes, jako ten pełniący nadzór, dokonuje wglądu zarówno merytorycznego, jak i administracyjnego w to, co się dzieje. Niestety też jest tak, że Trybunał Konstytucyjny trochę zawodzi – zachowuje się dość politycznie, bo z jednej strony zdaje sobie sprawę z unormowań Konstytucji, i z zagrożeń (szczególnie widać to w zdaniach odrębnych), a jednak z drugiej strony rezultat orzeczeń jest taki, że zostawiamy to jak jest, bo może nie jest aż tak źle. Wydaje mi się, że gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości w którymś momencie przekształciło się w ministerstwo organów ochrony prawnej, sprawujące ogólną pieczę nad tym, czy cały system prawa funkcjonuje, to i bez nadzoru nad sądami minister miałby i tak dosyć roboty. Jest przecież funkcja, która w ogóle nie jest wypełniana przez ministerstwo, a którą powinno się zajmować: funkcja badawczo-analityczna, czyli wszelkie studia w zakresie ogólnie pojmowanej socjologii prawa, a więc jakie instytucje działają, a jakie nie, co należy zmodyfikować, współpraca międzynarodowa, konsultacje społeczne. To w ogóle nie działa w Polsce.

K.M.: Jak Pan ocenia ostatnie poczynania polityków dotyczące likwidacji sądów, zamrożenia wynagrodzeń sędziowskich? Pytam o to w kontekście tego, czy to wzmacnia autorytet władzy sądowniczej i buduje wizerunek państwa prawa?

 A.B.: Jeżeli chodzi o zamrożenie wynagrodzeń, to uważam, ze złamano taki pakt społeczny, który został zawarty z sędziami kilka lat temu, gdy powiązano wysokość wynagrodzeń ze średnim wynagrodzeniem. Było wówczas wyraźnie powiedziane, że w każdym kolejnym roku będzie następował wzrost wynagrodzeń zgodnie z tym wskaźnikiem, po czym to zostało całkowicie zahamowane z argumentem, że wszystkie grupy społeczne cierpią, to sędziowie też powinni cierpieć. Uważam, że to jest absolutnie niedopuszczalne, tym bardziej, że nie ma co ukrywać, iż sędziowie zarabiają dużo poniżej tego, co powinni zarabiać. Ponadto tym, co powoduje dodatkową frustrację, jest rozdźwięk pomiędzy dużymi miastami a mniejszymi miastami. Tutaj jakaś zmiana musi nastąpić, bo utrzymywanie takiej sytuacji, że w Warszawie sędzia zarabia tyle samo, co ten w małej miejscowości, w sytuacji kiedy koszty życia są znacząco różne, siłą rzeczy powoduje frustrację zawodową, choć nie uważam, aby wzrost wynagrodzeń musiał wynosić 50% czy 100%. Natomiast debatą, która została całkowicie pominięta w Polsce, nad czym bardzo ubolewam, jest pomysł rezygnacji z kategorii sędziów sądu rejonowego, okręgowego, apelacyjnego i zastąpienie tych szczebli korpusem sędziów sądów powszechnych, z ujednoliceniem wynagrodzeń w ramach tej grupy. Naprawdę nie widzę wielkiego powodu, dla którego sędzia sądu apelacyjnego ma zarabiać znacznie więcej niż rejonowego. Wydaje mi się, że powinno nastąpić pewne spłaszczenie stawek przy powiązane z podniesieniem wynagrodzeń sędziom najniższych instancji, którzy i tak mają znacznie większe obciążenie pracą, przy jednoczesnym podwyższeniu statusu sędziego. U nas prawie się o tym nie rozmawia i jakiekolwiek propozycje tego typu uważa się za atak wręcz na niezależność sędziowską i mam wrażenie, że w środowisku te postulaty nie są popularne.

Co do likwidacji sądów, to ja oczywiście znam te wszystkie analizy Pana Krzysztofa Petryny i Pana Dyrektora Piotra Niedzielaka. Wiem, że one w pewnym sensie czekały na ucieleśnienie i, moim zdaniem, warto myśleć nad taką reformą struktury organizacyjnej, która by odpowiadała realnym potrzebom i wskazywała na te problemy co do obsady kadrowej. Jestem w stanie zgodzić się z argumentami Ministra Jarosława Gowina czy innych, twierdzących, że nastąpił w niektórych sądach przerost funkcji administracyjnych nad liczbą sędziów, którzy w danym sądzie orzekają. Natomiast będę protestował po pierwsze przeciwko temu, że ta likwidacja 79 sądów stała się takim magicznym zaklęciem, jakby od tego jak przy dotknięciu czarodziejską różdżką wszystko miało się w sądach naprawić. To nie do końca jest zgodne z rzeczywistością, tzn. być może w przypadku niektórych sądów to spowoduje trochę oszczędności, ale tak naprawdę ta reforma nie została najlepiej przygotowana z punktu widzenia techniczno-organizacyjnego. Za chwilę może się okazać, że jakieś procesy są wręcz nieważne, bo np. orzekał sąd, który był tam nie należycie obsadzony, czy niewłaściwy itd., i zaraz skończymy w ten sposób, że ludzie będą mieli z tym więcej kłopotu niż tak naprawdę pożytku. Zirytowało mnie też to, że politycy zaczęli to traktować jako tak naprawdę kartę przetargową, tzn. gdyby np. PSL tak bardzo się koncentrował na różnych konkretnych aspektach reformy sądownictwa (choćby biegłych sądowych), jak na tym projekcie przywrócenia tych magicznych 79 sądów, to byłoby wspaniale. Tymczasem zamiast kolejnej merytorycznej dyskusji o sądownictwie, debata poszła w kierunku populistycznym i te 79 sądów stało się pewnym symbolem.

K.M.: Przy okazji tej reformy rysuje się, niezależnie od zasadności takiej czy innej struktury sądownictwa, zagrożenie, że decyzje podejmuje minister sprawiedliwości, a nie Sejm w drodze ustawy, a więc czy jest to nadal „sąd ustanowiony ustawą” i czy nie wzrusza to zasady nieprzenaszalności sędziów?

A.B.: Moim zdaniem, nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Do tej pory nie było ustawy przy likwidacji sądów i decyzje były podejmowane w drodze rozporządzenia, i nigdy nie było jakiejś wielkiej pretensji pod adresem ministra w tym kontekście. Natomiast nigdy faktycznie nie mieliśmy tego przeprowadzonego na taką skalę. Powstaje pytanie, czy to jest faktycznie zagadnienie, które powinno być rozstrzygane przez Parlament w trybie pełnego procesu legislacyjnego? Czy właśnie tutaj nie powinna być jednak powierzona kompetencja do wykonania w drodze rozporządzenia, oczywiście przy wszystkich tych uwarunkowaniach, które będą powodowały, że nie zostanie zagrożona pozycja indywidualnego sędziego, że nie stanie się to metodą na pozbywanie się konkretnych sędziów z konkretnego sądu. Ja mam wrażenie, że akurat w tej reformie jednak o to nie chodziło, żeby minister w ten sposób pozbywał się konkretnych ludzi, czy przesuwał ich z miejsca na miejsce. Jednak to była reforma nakierowana ogólnie na dokonanie całej restrukturyzacji wymiaru sprawiedliwości, a nie skierowana pod adresem konkretnych sędziów. To jest sens – można powiedzieć tego rozwiązania konstytucyjnego, że sędzia nie może być przesuwany z miejsca na miejsce bez jego zgody. Tylko, że z drugiej strony ten zakaz przesuwania nie może też być takim „jokerem”, który powoduje, że nic nie można zrobić, bo skoro już ktoś jeden pracuje w jednym miejscu, to nie można go nigdzie przenieść. Wydaje mi się, że tak długo, jak to jest oparte na obiektywnych kryteriach i czynnikach, jest to dopuszczalne. Pytanie, czy mieliśmy do czynienia w tej sytuacji z wystarczająco obiektywnymi i przejrzystymi kryteriami.

B. P.: Czy jednak nie istnieje zagrożenie, że jest to ukryty sposób na realizację celu, o którym kiedyś powiedział Minister Kwiatkowski, że docelowo MS chce popracować nad takim modelem, aby sędzia otrzymywał nominację do okręgu sądowego, w ramach którego będzie mógł być przenoszony bez jego zgody, między wszystkimi sądami w okręgu. Teraz przecież minister, przy okazji likwidacji 79 sądów, lansuje taką koncepcję, że jeśli jeden sąd połączył z drugim, to jest to jeden sąd, i z wydziału zamiejscowego do siedziby sądu można sędziego w każdym momencie przenosić bez jego zgody. Czy nie widzi Pan takiego zagrożenia, że drugim etapem tej reformy może być zniesienie kolejnych 79 sądów, np. wszystkich sądów poza dużymi miastami i osiągnięcie właśnie tego, o czym mówił ­Minister Kwiatkowski. Wówczas już otwiera się zagrożenie wpływania na bieg konkretnych spraw, bo w każdej chwili dowolnego sędziego będzie można przenosić w ramach okręgu.

A.B.: Myślę, że należy bacznie się przyglądać każdemu kolejnemu projektowi. Mam wrażenie, że po nominacji Ministra Biernackiego sytuacja trochę się uspokoiła oraz że do wyborów nie będą już podejmowane żadne reformy dotyczące struktury organizacyjnej sądów. Natomiast jeśli po wyborach dojdzie do zmiany opcji politycznej, to będzie to mogło mieć znacznie poważniejsze konsekwencje dla sądów. Prawo i Sprawiedliwość wyraźnie chce naśladować reformy węgierskie, a tam przecież bezpośrednio uderzono w sędziów poprzez obniżenie wieku emerytalnego i w ten sposób pozbawiono urzędu prawie 300 sędziów, w tym wielu prezesów sądów. Tych reform znacznie bardziej bym się obawiał i w czasie kampanii wyborczej uważał, jakie postulaty przedstawiają poszczególne partie odnośnie reformy wymiaru sprawiedliwości.

K.M.: Jak Pan Prezes ocenia wypowiedzi ministra sprawiedliwości i innych polityków, które odnoszą się do jeszcze toczących się spraw?

A.B.: Absolutnie negatywnie. Uważam, że minister powinien być ostatnią osobą, która komentuje sprawy toczące się w sądach. Oczywiście można powiedzieć, że przecież sąd jest niezależny i nie będzie tutaj słuchał ministra itd. Minister powinien zdawać sobie sprawę, że w tym momencie, kiedy obejmuje tę funkcję, ma dbać o autorytet całego wymiaru sprawiedliwości, który buduje się przez to, że szanuje się wyroki, szanuje się to, co sądy orzekają, i że na ten moment ze względu na objęcie tej szczególnej funkcji, minister przestaje być politykiem i publicystą – politykiem w sensie komentowania. W przypadku Jarosława Gowina widać było, że minister chciałby z jednej strony reformować, odwoływać się do wartości, zasad, efektywności, a z drugiej strony chciał też cały czas uczestniczyć aktywnie jako komentator życia politycznego, czego przykładem była wypowiedź w sprawie Bajkowskich, co zresztą krytykowałem. W tym niewiele się różnił od tego, co robił Minister Ziobro.

B.P.: Jeżeli minister nie odnosił się do nieprawomocnych orzeczeń, a jedynie zażądał od prezesa sądu przesłania akt w toczącej się sprawie celem wglądu, czy widzi Pan tu jakąś niezręczność?

A.B.: To jest taki sam sygnał, tzn. nie ma znaczenia, co on powie, bo jeżeli mówi, że żąda akt, to znaczy, że wskazuje na jakąś nieprawidłowość, tym bardziej, że polityk musi sobie zdawać sobie sprawę z wagi swoich słów, a media nie będą następnie zainteresowane aż tak bardzo informacją, którą minister przekaże później. Jego rolą w takich sytuacjach jest, aby nawet, jeżeli pojawią się zarzuty pod adresem sądu ze strony dziennikarzy, nie działać na zasadzie szeryfa, który mówi „a ja tu zaraz postrzelam i będzie fajnie i zaraz wszystkich uspokoję (…)”, tylko wręcz przeciwnie, powinien dać jasny przekaz, o są sędziowie, trzecia władza, niezależni, należy im zaufać, mają powierzoną władzę i jestem przekonany, że traktują ją z pełną odpowiedzialnością i wydadzą wyrok w imieniu Rzeczypospolitej, który będzie zgodny z prawem (…)”. To jest jedyne, co minister w takiej sytuacji powinien powiedzieć, czyli w każdych swoich działaniach wzmacniać sędziów, nawet jeżeli on może gdzieś wewnętrznie uważać inaczej. Opinia publiczna jak widzi wymiar sprawiedliwości i ministra sprawiedliwości, to nie rozróżnia, że to są dwa niezależne byty polityczne i prawne. Minister, który ocenia konkretną sprawę, wkracza w sferę merytoryczną, która to sfera jest jednak zastrzeżona dla trzeciej władzy.

K.M.: Jak Pan ocenia proces komunikacji sędziów ze społeczeństwem?

A.B.: Moim zdaniem, nie jest wystarczający, tzn. trudno jest oceniać każdego sędziego indywidualnie itd., natomiast w takim ogólnym rozrachunku wydaje mi się, że jest tutaj jeszcze dużo do zrobienia. Używanie hermetycznego języka przede wszystkim w uzasadnieniach ustnych, brak takiej umiejętności „ludzkiego podejścia” przyjaznego obywatelowi, tych wszystkich umiejętności miękkich, które powodują, że osoba ma poczucie lepszego kontaktu ze społeczeństwem, są niewystarczające. Proszę zauważyć, jakie napięcie w Polsce towarzyszyło na początku rozpoznania sprawy matki Madzi, jakie wielkie zainteresowanie, ilu dziennikarzy jest akredytowanych i można by się było spodziewać, że będziemy mieli do czynienia z czymś w rodzaju takiej telenoweli sądowej, że co 2 tygodnie wszyscy będziemy śledzili, co się w tym procesie wydarzyło. I teraz od jednego człowieka, tj. od sędziego, który w tej sprawie orzeka, zależy to, że my sprawą matki Madzi prawie przestaliśmy się zajmować. Proszę zauważyć, jak niewiele jest komentarzy w mediach, proces idzie sobie do przodu, ale on już nie budzi takiego niepotrzebnego napięcia – ale dlaczego? Ponieważ ten sędzia wykorzystując wszelkie swoje możliwości komunikacyjne i sposób prowadzenia rozprawy, cały czas tłumacząc, traktując wszystkie strony z maksymalnym szacunkiem, wyjaśniając każdą czynność procesową powoduje, że ten proces staje się wręcz, można powiedzieć wzorcowy, jeżeli chodzi o sposób prowadzenia i komunikacji. Powtarzam opinię mojej koleżanki z ­Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marii Ejchart, która jest obserwatorką procesu. W ten sposób sędzia odbiera broń dziennikarzom, ponieważ oni nie mają co wymyślać, bo jedyne co im pozostaje, to zwyczajne opisywanie tego, co się stało, ale już nie mogą opisywać jakichś tajemnic, jakiegoś sekretnego sprawowania wymiaru sprawiedliwości, różnych rzeczy, z których można byłoby spróbować zrobić sensację. Sędzia swoim autorytetem popartym właściwą komunikacją wszystko tłumaczy na bieżąco i dzięki temu jest to bardzo przełomowa sprawa z tego punktu widzenia, i to podejście już ma przełożenie na naszą praktykę.

K.M.: Mówimy tu o sali sądowej, a czy sędziowie nie powinni być bardziej aktywni społecznie?

A.B.: Jeżeli chodzi o komunikację sądu z obywatelami, to uważam, że szczególnie sędziowie mają taką tendencję do zamykania się w swoim środowisku, i oczywiście to się bierze z tego, że każde otwarcie się na środowisko zewnętrzne może powodować zaraz zarzut braku niezależności i niezawisłości. To jest ten straszny dylemat dlatego, że sędzia nie może w takim środowisku lokalnym normalnie pójść na obiad np. z przedstawicielem lokalnej organizacji pozarządowej, bo zaraz postawi się mu zarzut, że on w jakieś konszachty wchodzi. Powoduje to, że on nie może w tym środowisku za bardzo uczestniczyć, a jednocześnie nie są dla sędziów tworzone inne przestrzenie, gdzie mogliby jakoś naturalnie funkcjonować. Stowarzyszenie sędziowskie jest oczywiście pewną próbą, ale pomimo wszystko ja bym poszukiwał jakichś prób porozumienia z innymi zawodami prawniczymi, ponieważ należymy wszyscy do jednego środowiska prawniczego. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że naraża to sędziów na jakieś bezpodstawne ataki, np. bezpodstawne wnioski o wyłączenie, ale to nie powinno tak wyglądać. Ten poziom wzajemnej nieufności jest tak wielki, że powoduje coraz większe zamykanie się, podczas gdy należy szukać prób tworzenia jakichś więzi społecznościowo-środowiskowych. Zdaje sobie sprawę, że jest to niezwykle trudne.

B.P.: Czy nie uważa Pan, że słabość środowiska sędziowskiego wynika ze słabości samorządu, czyli braku realnej ogólnopolskiej reprezentacji sędziów i znacznie ograniczonych siłą rzeczy możliwości działalności stowarzyszeń sędziowskich?

A.B.: Jeżeli chodzi o stowarzyszenia sędziowskie, to mamy raptem trzy. Jeżeli chodzi o działalność, uważam, że „Iustitia” pełni bardzo ważną funkcję integracji środowiska. Ubolewam nad tym, że doszło do takich podziałów w ramach „Iustitii”, że w pewnym momencie nastąpiły konflikty „stare pokolenie – nowe pokolenie”, różne wizje rozwoju tego stowarzyszenia, które ma jednak wieloletni dorobek. Wydaje mi się, że dowodem na to, iż jest problem z samorządnością sędziów, jest istnienie forum internetowego. W którymś momencie forum „sedziowie.net” stało się jakąś alternatywą strukturą w stosunku do struktur konstytucyjnych wręcz i poprzez „Iustitię”, ale także poprzez działalność indywidualnych sędziów, stało się w ogóle równoprawnym głosem, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, w stosunku do KRS. Oczywiście KRS ma mandat konstytucyjny itd., ale liczy się efekt – kto ma pewien poziom wpływu na to, co się dzieje. Niestety to, że takie forum tworzy się alternatywnie obok struktur normalnej władzy, świadczy o tym, że te struktury władzy nie funkcjonują prawidłowo, że one nie mają autorytetu, nie zapewniają poprawnej reprezentacji, nie reagują odpowiednio szybko, nie reprezentują środowiska. I KRS cały czas w tym marazmie tkwi, tzn. podejmuje raz na jakiś czas jakieś działania, inicjatywy, ale mam wrażenie, że to jest takie odbijanie się od ściany. Przykładem niech będzie tu sprawa sędziego Tulei: jest jakaś refleksja, jakaś uchwała i nagle okazuje się, że Przewodniczący KRS-u, który powinien być tym liderem i wsparciem dla całego środowiska sędziowskiego, ma pogląd taki sam jak prof. Pawłowicz w sprawie. Z jednej strony niby KRS atakuje te reformy przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale nie jest na tyle skuteczny, aby doprowadzić to do końca. Postulaty płacowe też kończą się niepowodzeniem. Mam wrażenie, że jak sędzia poszukuje obecnie jakiegoś wsparcia, to chyba nie w KRS-ie. To nie jest to miejsce, gdzie on usłyszy, że ma rację, usłyszy jakieś dowartościowanie, jeżeli jest atakowany np. politycznie. A jeżeli już usłyszy, to na samym końcu, jak już wszyscy się wypowiedzieli. Coś tutaj najwyraźniej nie gra i KRS nie może jakoś chwycić tego wiatru w żagle już od wielu, wielu lat.

K.M.: Jak się Panu wydaje, co jest tego przyczyną?

A.B.: Wydaje mi się, że po pierwsze, politycy nie traktują KRS poważnie, nawet ci, którzy są do KRS wybierani. Po drugie, w samym KRS można dostrzec coś na kształt prowadzenia polityki, niekoniecznie zawsze reakcje KRS-u są reakcjami, które się twardo opierają na mocnym bronieniu wartości konstytucyjnych, tylko czasami widać pewne próby politycznego załatwienia sprawy na zasadzie: tutaj się nie narazimy albo tutaj może lepiej poczekajmy, coś innego załatwimy w ten sposób. Dużym świadectwem problemu KRS-u była niedawna konferencja zorganizowana na temat przyszłości kształcenia ustawicznego sędziów. To jest szalenie przykre, że odbywa się duża konferencja, cała sala gości, dużo sędziów, nawet kilku dziennikarzy się pojawiło i pojawia się jeden Minister: Jacek Gołaczyński, który po pierwszej sesji wychodzi. Tego typu konferencje, które są przygotowywane przez wiele miesięcy, powinny być miejscem, gdzie każdy polityk zajmujący się wymiarem sprawiedliwości jest obecny. Skoro oni tyle czasu poświęcają na dyskusje, czy powinno być 79 czy 78 sądów zlikwidowanych, to tak samo powinni być na tej konferencji. A KRS nie ma takich zdolności, żeby zmusić R. Kalisza, K. Kwiatkowskiego, J. Kozdronia, J. Gowina czy M. Biernackiego, żeby na tej konferencji siedzieli cały czas. Przecież to jest organ, który ma moc konstytucyjną, a jest traktowany pod względem ważności w tym państwie niżej niż minister sprawiedliwości, który jest wymieniony raptem w jednym przepisie. Tu jest problem, i jeżeli porównamy organy konstytucyjne takie jak Rzecznik Praw Obywatelskich, NIK i KRS, to faktyczne znaczenie i ranga KRS są najniższe.

K.M.:  HFPC to nie tylko prawo do sądu, to prawa człowieka w najszerszym wymiarze – naszym zdaniem, niewątpliwie szeroko pojęta władza sądownicza, wymiar sprawiedliwości, organy ochrony prawnej, powinny Helsińską Fundację wspierać w tej walce o prawa człowieka. Czy teraz tak jest? Czy takie organy, które już tutaj wymieniliśmy jak KSSIP, KRS, MS, czy są jakimiś aktywnymi partnerami dla Państwa w walce o te prawa, chociażby w rozpowszechnianiu orzecznictwa ETPC?

A.B.: Zależy jak na to spojrzeć. Z jednej strony my oczywiście walczymy o prawa człowieka poprzez zajmowanie się sprawami indywidualnymi, tu zazwyczaj reagujemy przy wykorzystaniu konkretnych instrumentów prawnych i tutaj nam organy władzy aż tak bardzo nie są potrzebne. Natomiast czym innym jest sytuacja, w której konieczna jest np. jakaś zmiana ustawodawcza albo zmiana w zakresie konkretnej praktyki. Wtedy przyjęło się, że formułujemy jakiś list, wystąpienia generalne, i jeżeli chodzi akurat o MS, to raczej starają się reagować na to, co wskazujemy, widzimy, że jest tutaj jakaś forma dialogu. Najbardziej jest nam chyba przykro wtedy, gdy przygotowujemy jakieś kompleksowe opracowania, które są oparte na wiedzy merytorycznej, będące wynikiem zaangażowania pracy wielu osób, badaczy, często unikalne w skali kraju i mogące stanowić dobry materiał dla władzy, żeby na ich podstawie podejmować decyzje, proponować reformy, a mamy wrażenie, że część z nich jest ignorowana bądź też nikt specjalnie nie chce się nad nimi zastanowić. Jeżeli chodzi o KSSiP, to uważam, że w zakresie edukacji o prawach człowieka nie pełni ona wystarczającej roli. Sporo się zmienia na dobre, ale wciąż to jest jeszcze kropla w morzu potrzeb. Jeżeli chodzi o Szkołę, to ostatnim przykrym przykładem była odpowiedź na list koalicji 54 organizacji pozarządowych, aby uwzględnić problematykę antydyskryminacyjną w szkoleniach. Dyrekcja Krajowej Szkoły odpowiedziała zdawkowo, nie dostrzegając rangi tego, że jak się podpisują 54 organizacje, to one naprawdę coś mają do powiedzenia, i to nie jest tak, że ktoś wymyślił jakieś idiotyczne postulaty. W Wielkiej Brytanii sądy mają książki „Metodyka pracy sędziego w sprawach dyskryminacyjnych”, nie chodzi tylko o to, jak sędzia ma orzekać, ale jak ma się zachować, kiedy pojawia się osoba, która należy do jakiejś mniejszości, która może mieć jakieś uwarunkowania kulturowe, a u nas nawet nie jesteśmy na tym poziomie myślenia. Podejrzewam, że gdybym wysłał do KRS-u pismo, że może by coś takiego stworzyli, to najpierw pewnie by nie wiedzieli, o co mi chodzi i może za 2–3 lata ktoś dopiero zaczął by myśleć, że może faktycznie to jest dobry pomysł.

K.M.:  A czy w tym zakresie widzi Pan Prezes płaszczyznę współpracy Helsińskiej Fundacji z sędziami czy też ze Stowarzyszeniem „Iustitia”?

A.B.: Przy Okrągłym Stole już trochę współpracowaliśmy. Bardzo dobrze wspominam okres współpracy z „Iustitią”, której wynikiem było wydanie książek z serii „Sprawny Sąd”, koordynowany przez Łukasza Bojarskiego (obecnie przedstawiciela Prezydenta w KRS). To był dobry rozdział współpracy Fundacji Helsińskiej z „Iustitią”, trochę ten rozdział zachwiał się przez ostatnie lata, ale ja nie widzę przeszkód, dlaczego by do tej współpracy czysto merytorycznej nie wrócić. Możemy mieć momentami odmienne wizje odnośnie pewnych rozwiązań czy stylu działania, np. dla mnie absolutnie było nie do pojęcia nawoływanie do protestów wyborczych polegających na tym, że sędziowie nie będą uczestniczyli w komisjach wyborczych. Cały czas tak uważam, natomiast wydaje mi się, że na poziomie merytorycznym jest cały czas z naszej strony wola współpracy.

dr Adam Bodnar - wiceprezes zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, adiunkt w Zakładzie Praw Człowieka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.
Krystian Markiewicz - adiunkt w Katedrze Postępowania Cywilnego WPiA Uniwersytetu Śląskiego, sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach, prezes katowickiego Oddziału SSP „Iustitia”.
Bartłomiej Przymusiński - Sędzia Sądu Rejonowego Poznań–Stare Miasto w Poznaniu, prezes poznańskiego Oddziału SSP „Iustitia”.

Kwartalnik „Iustitia”