W portalu Lex.pl ukazał się ważny wywiad Judyty Papp z prof. Andrzejem Zollem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Publikujemy - za zgodą redakcji Lex - fragmenty tej rozmowy, której całość dostępna jest na stronach Lex.pl

Jeżeli porządek prawny służy władzy jedynie do jej sprawowania – jako instrument realizacji swoich partyjnych celów politycznych - to wtedy mamy do czynienia z systemem autorytarnym, systemem często przyjmującym formę totalitarną - mówi prof. Andrzej Zoll.

Judyta Papp: Jakie są optymalne relacje między systemem prawnym a ustrojem politycznym w praworządnym, demokratycznym państwie?

Andrzej Zoll: Ustrój państwa zależy od prawnych uregulowań. Pytanie raczej dotyczy tego, jaka jest relacja między władzą publiczną a porządkiem prawnym. Można to ująć w ten sposób: jeżeli porządek prawny służy władzy jedynie do jej sprawowania – jako instrument realizacji swoich partyjnych celów politycznych, to wtedy mamy do czynienia z systemem autorytarnym, systemem często przyjmującym formę totalitarną. Natomiast jeżeli porządek prawny nie jest traktowany przez władzę wyłącznie jako instrument jej sprawowania, lecz jest przede wszystkim sposobem jej ograniczania – wtedy system prawny chroni państwo przed autokratycznymi zakusami władzy. Czyli: jeżeli prawo stoi niejako nad władzą, to mamy wtedy system demokratycznego państwa prawa, a przynajmniej państwa prawa, bo to, czy jest ono prawdziwie demokratyczne, zależy jeszcze od wielu innych kwestii. 

Możemy z historii wskazać państwa prawa, które nie były demokratyczne. Weźmy na przykład dziewiętnastowieczne Prusy. Szczególnie w pierwszym okresie państwo to nie miało wiele wspólnego z demokracją, ale rządziło prawo, które stało ponad władzą i władza była tym prawem skrępowana. Jest jeszcze istotna kwestia, w jakiej formie to prawo będzie ustalane. Jeżeli prawo jest ustalane w formie demokratycznej, to znaczy, że o obowiązującym prawie  decyduje większość społeczeństwa, która w wolnych, demokratycznych wyborach wybiera swoich przedstawicieli stanowiących prawo, to wtedy możemy mówić o demokratycznym państwie prawa. W takim państwie porządek prawny ogranicza władzę w społecznym interesie, zgodnie z zasadą legalizmu. Mamy ją wyrażoną w art. 7. polskiej Konstytucji z 1997 roku: Władza publiczna działa na podstawie prawa i w jego granicach. Czyli – władza publiczna nie ma swobody działania. W takiej sytuacji jeżeli nie ma konkretnej regulacji, jakiejś prawnej podstawy do działania, to władza działać nie może.

[...]

JP: Pojawiają się mocne zarzuty polityków – ze strony władzy ustawodawczej – wobec sędziów, że kierują się politycznymi poglądami, że zachowują się jak politycy. Czy taki zarzut jest uzasadniony ?

AZ: To jest zupełne nieporozumienie.

JP: Jak to wyjaśnić?

AZ: Spokojnie. Zasada, że prawo stoi ponad władzą, jest podstawową normą i istotną cechą  demokratycznych państw prawa naszej cywilizacji, naszej kultury prawnej. We wszystkich państwach Unii Europejskiej przyjęta jest właśnie taka struktura. Wiąże się z tym trójpodział władzy: władza polityczna jest wyodrębniona od władzy sądowniczej. Ta władza polityczna składa się zresztą z dwóch segmentów: z władzy ustawodawczej, tej, która właśnie stanowi prawo i władzy wykonawczej, czyli tej, która to prawo urzeczywistnia. Ze względu na to, że władza ma być podporządkowana prawu, muszą być organy niezależne od władzy politycznej, które będą rozstrzygały, czy nie dochodzi do naruszeń ze strony władzy ustawodawczej, lub ze strony władzy wykonawczej. I takimi organami są organy władzy sądowniczej. Oczywiście przedstawiciele tych organów – sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, czy sędziowie innych sądów: powszechnych, administracyjnych, Sądu Najwyższego – nie mogą brać udziału w grze politycznej...

JP: A co, jeżeli biorą?

AZ: Zaraz do tego dojdziemy. W grze politycznej, która przede wszystkim prowadzi do objęcia władzy, do zdobycia większości w parlamencie.

JP: Albo wpływów.

AZ: albo wpływów we władzy wykonawczej. Tego im nie wolno robić. Natomiast co innego jest obrona ze strony sędziów niezależności władzy sądowniczej. To nie jest walka polityczna, to jest tylko walka przeciwko próbom podporządkowania sądów władzy politycznej. Bo władza polityczna ma takie tendencje, a nikt nie lubi, kiedy ktoś niezależny, stojący z boku, zaczyna kontrolować i to kontrolować skutecznie.

JP: Blokując ustawy, na przykład.

AZ: ...właśnie – dyskwalifikując niezgodne z Konstytucją ustawy, czy uznając, na przykład, jak sądy administracyjne – decyzje organów administracyjnych za niezgodne z prawem i prowadząc do uchylenia tych decyzji. To jest z jednej strony – próba ograniczenia niezależności sądów, a z drugiej – występowanie w obronie niezależności sądów, co nie jest żadną grą polityczną, ani działaniem politycznym. Chciałbym tu zwrócić uwagę na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Sztrasburgu, w sprawie Baki [Andreas Baka] przeciwko Węgrom, jest to wyrok z lipca tego roku [2016], w którym były prezes sądu najwyższego Węgier, pan Baka, został przez władzę polityczną – premiera Wiktora Orbana, ukarany skróceniem jego kadencji i przestał pełnić tę funkcję. Pan sędzia Baka wystąpił na drogę sądową, a później do Europejskiego Trybunału, domagając się ustalenia, że to jego odwołanie było niezgodne z prawem. Właśnie niezgodne z tymi standardami, dotyczącymi niezależności sądu. Uzasadnieniem jego odwołania, było to, że on brał udział w krytyce posunięć władz politycznych Węgier.

[...]

...dobrze by było, gdyby nasze władze także zdawały sobie sprawę, że występowanie przez sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, czy wszelkich innych sędziów, także przez sędziów, którzy są w stanie spoczynku – w obronie niezależności sądownictwa – nie jest żadnym działaniem politycznym, lecz prawem i obowiązkiem każdego sędziego.

JP: Problem powstaje, kiedy dochodzi do ataku na standardy, które gwarantują stabilizację i bezpieczeństwo obywateli, a nie, na przykład – kiedy politycy podważają jakość orzecznictwa. Te sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego. Chodzi również o stabilny system prawny, który sprzyja harmonijnemu rozwojowi wszystkich dziedzin życia.

system, który wyraża standardy demokratycznego państwa prawa, kierując się zasadą podziału władzy – to stoimy na gruncie legalizmu. Taki system chroni podstawowe wolności i prawa człowieka. Jest on wystarczający, aby państwo mogło prawidłowo funkcjonować i aby obywatel w tym państwie mógł się czuć bezpiecznie. 

 

To nie oznacza jednak, że ten system będzie w całości funkcjonował prawidłowo. Wyobraźmy sobie, że będziemy mieli, na przykład – niepraktyczne rozwiązania, albo wadliwe procedury tworzenia rządu, czy odwoływania rządu, to może prowadzić do bardzo dużych turbulencji i do nieskuteczności działań polityków. Co, oczywiście, wcześniej czy później odbije się także na prawach obywatelskich, choć może być na początku dla obywatela niezauważalne...

[...]

AZ: Władza powinna mieć swój autorytet – ale uczciwie zasłużony. Powinna być silna – ale mocą swoich mądrych, odpowiedzialnych decyzji. Powinna działać w granicach i w ramach tych granic jak najbardziej skutecznie, jak najbardziej sprawnie i sprawiedliwie. Niech będzie silna w swojej egzekucji tego, do czego jest powołana. Natomiast siła tej władzy, jej autorytet nie może się wyrażać przez działania przekraczające granice jej kompetencji.

JP: Czyli zmierzać w stronę totalitarną – w kierunku dyktatury? 

AZ: Tak, w stronę gwałcenia tych granic, które są wyznaczone przez obowiązujące władzę prawo. Jeżeli przejdziemy do obecnej sytuacji, to przecież nikt nie kwestionuje tego, że po wyborach z 25 października 2015 roku, Prawo i Sprawiedliwość otrzymało mandat do przeprowadzenia, można powiedzieć – głębokich reform prawnych, politycznych, gospodarczych, socjalnych w naszym państwie. Nie dostała ta partia jednak mandatu na zmianę konstytucji...

JP: Na zmiany ustrojowe.

[...]

... Działania te zmierzają prosto do zmiany ustroju i dlatego budzą taki niepokój.

[...]

JP: Mazowiecki, Kuroń, Turowicz - autorytety Solidarności głosili: tyle wolności ile odpowiedzialności.  A jak dzisiaj obywatele mogą sprawić, aby funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości i politycy sprawujący władzę, gwarantowali im sprawiedliwość, bezpieczeństwo, wolność i demokrację? Co zwykli obywatele mogą zrobić?

AZ: Obywatele maja bardzo ważny instrument w ręce, mianowicie wybory. I tutaj też jest kwestia odpowiedzialności za wybory. To, że jesteśmy społeczeństwem, które sobie lekceważy (muszę to powiedzieć) ten najważniejszy akt decydowania o swoim losie i nie chodzi na wybory – jest naszą wielką stratą. Upominamy się o demokratyczne państwo, a przecież istotą demokracji są powszechne, wolne wybory i odpowiedzialne głosowanie.. Jeżeli w najważniejszych wyborach w ostatnich kilkudziesięciu latach, jakie odbyły się 1989 roku, w czerwcu, wzięło udział tylko 62 procent osób, to znaczy, że reszta społeczeństwa miała w nosie, co się w Polsce i z Polską dzieje.

[...]

JP: Czym bywa to powodowane, że obywatele nie chcą się angażować?

AZ: Właśnie tym, że nie czujemy się zobowiązani i odpowiedzialni.

[...]

Lex.pl