Hermeliński. Powiedzieli, napisali... (odcinek 39)

Foto: A. Grycuk. Źródło: Wikimedia Commons

Wojciech Hermeliński, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej

Trzech prawidłowo wybranych sędziów wciąż czeka, by móc orzekać. A dzieli ich od tego odebranie ślubowania przez prezydenta. Jaki jest ich status teraz?

Są sędziami Sędzią zostaje się w momencie powołania przez Sejm. Jeżeli zaś sam sędzia odmówi złożenia ślubowania, to – zgodnie z ustawą o TK – przestaje być sędzią.

To jakie znaczenie ma ślubowanie?

Nie chciałbym umniejszać wagi aktu ślubowania, jest to na pewno akt uroczysty, ale jest jedynie aktem dodatkowym i nie przesądza o tym, czy dana osoba jest sędzią, czy nie. Wyrok TK wyraźnie potwierdził, ze trzej sędziowie zostali wybrani w sposób prawidłowy. A wyroki TK trzeba szanować. Co więcej, w obliczu ostatnich wydarzeń należy podkreślić, ze wyrok ten został opublikowany. Od prezydenta należy zatem oczekiwać, ze w końcu zrealizuje wyrok oraz uchwałę Sejmu z października 2015 r. i odbierze ślubowanie od sędziów. Cały czas mam nadzieję, że tak właśnie się stanie. Być może będzie to połączone z jakimś rodzajem porozumienia, choć wyrok jest jednoznaczny i nie ma możliwości w żaden sposób wpłynąć na jego treść Może dojść jednak do takiej sytuacji, ze przyjęcie ślubowania od tych sędziów będzie połączone z jakimś rodzajem kompromisu, o którym się głośno mówi. (…)

Ślubowanie składają też sędziowie sądów powszechnych i administracyjnych oraz Sądu Najwyższego. Takie rozwiązanie pociągnie więc za sobą kolejne problemy i konieczność zmian. Pojawił się też pomysł, żeby Sejm przyjmował ślubowanie od sędziów TK, ponieważ Sejm ich powołuje. Ale i ten pomysł nie wydaje mi się trafny. Jest to akt uroczysty i powinien istnieć jako ukoronowanie pewnego etapu wejścia do tego szczególnego zawodu. A ślubowanie składane wobec prezydenta na wierność konstytucji ma jednak inne znaczenie i rangę niż wobec innych podmiotów.

Trybunał do tej pory miał zdecydowanie lepsze relacje z władzą. W stosunku do niektórych wyroków padały przecież zarzuty, że TK poszedł na rękę władzy. Tak się mówiło odnośnie sprawy OFE. Czy tak być powinno?

Wcale nie uważam, żeby TK szedł na rękę władzy, szczególnie jeśli chodzi o sprawę OFE. Wtedy zarówno będąca u władzy Platforma Obywatelska, jak i Prawo i Sprawiedliwość były zadowolone z takiego orzeczenia, ponieważ PO obawiała się, że po wygranych w przyszłości wyborach to na niej spocznie ciężar zwrotu tych należności łącznie z odsetkami, a to miliardowe kwoty. PiS obawiało się tego samego, myśląc o swojej wygranej. Podobnie w innych sprawach, nie dostrzegam, aby TK miał iść na rękę władzy. Spójrzmy np. na sprawę dotyczącą wliczania stopni z religii do świadectwa maturalnego. To był wniosek lewicy o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu. Zaś sędzia Adam Jamróz z poręki SLD, który był sprawozdawcą w sprawie rozpoznawanej w pełnym składzie, uznał, że przepis jest konstytucyjny. Nie potrafię znaleźć w pamięci wyroku, z którego wynikałoby, że TK poszedł na rękę władzy. Poza tym – nawet zakładając, że ewentualnie taki istnieje, a na gorąco nie odnajduję go w myślach – wyrok zgodny z wizją rządzących wcale nie musi być intencjonalnym sprzyjaniem tej władzy. Trybunał wydaje wyroki biorąc pod uwagę daną sytuację faktyczną i prawną i przypadkowo może być tak, że jest to jednak zbieżne z zapatrywaniem danej opcji politycznej. (…)

Obecny sposób wyłaniania sędziów prowadzi do tego, że niedługo wszyscy sędziowie będą desygnowani przez jedną partię. Czy to jest dobre?

Faktycznie, nie jest to najlepsze rozwiązanie. I choć to żadne usprawiedliwienie, to jednak w wielu krajach panuje właśnie taki system politycznego wybierania sędziów. Biorąc pod uwagę inny model to jestem przeciwny wszelkim uzgodnieniom typu, że ze strony opozycji pochodzić będzie dana liczba sędziów, a ze strony partii rządzącej też określona liczba sędziów. Trybunał to nie jest spółka prawa handlowego, w której bierze się pod uwagę, ile akcji czy udziałów ma każdy udziałowiec, zaś kto ma więcej udziałów i akcji ten ma większe możliwości wpływania na działalność spółki. Niestety zarówno PO, jak i PiS tak stawiając sprawę odmawiają sędziom przymiotu niezawisłości Właśnie przez takie założenie, że gdy ze strony jednej partii będzie np. ośmiu sędziów, a z drugiej strony siedmiu, to ci pierwsi będą mieć przewagę, co z kolei przełoży się na brak możliwości utrącania ustaw. To jest policzek dla sędziów. W ciągu dziewięciu lat kadencji nie dopatrzyłem się, żeby sędziowie w jakikolwiek sposób trzymali stronę danej partii, czy tym bardziej wykonywali dyrektywy bądź spełniali oczekiwania opcji politycznej, która ich desygnowała do trybunału. Podziały w TK wcale nie idą po linii partyjnej.

Można wyłonić dwie podstawowe linie. Pierwszą reprezentują „propaństwowcy”, czyli sędziowie, którzy państwo traktują jako wartość nadrzędną. Dla nich pierwszorzędne znaczenie mają takie wartości jak uprawnienia państwa czy jego ochrona. A po drugiej stronie znajdują się sędziowie, którzy kładą nacisk na kwestie związane z ochroną praw człowieka, czyli przeciwstawianie się omnipotencji państwa, która zawsze występuje w każdym ustroju. Można też dokonać dalszych podziałów. I tak w zakresie relacji na linii administracja a sędziowie można wyłonić sędziów „proministerialnych” i „prosędziowskich”. Podziały partyjne to zaś kwestia domysłów niemających za wiele wspólnego z rzeczywistością, a już na pewno nie przekłada się na orzeczenia. (…)

Nie wyobrażam sobie jednak sposobu powoływania sędziów z pominięciem Sejmu. W końcu to szczególny rodzaj sędziów. I model ich powoływania taki jak w przypadku sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych czy administracyjnych przez Krajową Radę Sądownictwa, a następnie prezydenta, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Skoro TK ma szczególne kompetencje w związku z konstytucja, to organem, który najbardziej się nadaje do powoływania sędziów, jest właśnie Sejm. Na świecie występują i inne modele. Na przykład na Ukrainie włączona jest w to – poza prezydentem i Radą Najwyższą Ukrainy – także Rada Sędziów Ukrainy. Każdy z tych podmiotów powołuje swoich sześciu kandydatów. Mam jednak obawy, że inny model spowoduje zbyt swobodne decydowanie o składzie trybunału. Sejm jest bowiem ciałem zbiorowym i może wypracować porozumienie co do wyboru sędziego w oparciu o przesłanki zawarte w konstytucji Jednoosobowy organ, jakim jest prezydent, podejmowałby już decyzję pozbawioną takiej kontroli i możliwości starcia poglądów czy wypracowania porozumienia. Nie odejdziemy zatem od systemu wybierania sędziów konstytucyjnych przez parlament Można byłoby jedynie włączyć ewentualnie do tej procedury Senat.

Mówi się, że obecny kryzys jest związany z TK. Ale czy nie jest on tak naprawdę związany z partią PiS?

TK nie dał żadnego powodu do konfliktu. Na przełomie listopada i grudnia 2015 r. odchodziło pięciu sędziów. Dotychczas praktyka wyglądała tak, że na miesiąc przed odejściem sędziego wskazywany był nowy sędzia, jednak często działo się to na ostatnią chwilę. Problem powstał wtedy, gdy PO powołała jeszcze dodatkowo dwóch sędziów. I to było początkiem konfliktu, który urósł do obecnego stanu. Żadnej winy TK ani sędziów konstytucyjnych w tym nie ma. TK chciałby orzekać jak dotychczas, jednak wejście w życie noweli tzw. naprawczej wywołało dodatkowe komplikacje. (…)

Demokratyczny system powinien rozwiązać [ten problem], ale w sytuacji, jeżeli władza mówi że nie będzie publikować wyroków TK i uważa orzeczenia za rezultat spotkania przy kawie i ciastkach, to problem jest duży i poważny. Przecież TK ma już wyznaczone kolejne sprawy. Póki co są to sprawy w toku, których pierwsze rozprawy odbyły się wcześniej. Ale zaraz pojawią się nowe. To było oczywiste, że TK musi rozpoznać konstytucyjność noweli zanim przejdzie do następnych spraw. Inaczej, gdyby miał rozpoznać tę sprawę zgodnie z kolejnością wpływu, to doszedłby do niej za około dwa lata. Po tym wyroku już wiemy, że TK orzekłby, iż nowela jest niekonstytucyjna. Wówczas sam wyrok wydany na podstawie ustawy, której niekonstytucyjność stwierdzono, też byłby niekonstytucyjny. A przecież w ciągu tych dwóch lat, kiedy TK czekałby na rozstrzygnięcie sprawy noweli rozpoznawałby inne sprawy. I te wszystkie wyroki utraciłyby rację bytu. Sytuacja byłaby dużo bardziej skomplikowana, ponieważ osoby, które wniosły skargę konstytucyjną i wygrały sprawę przed TK, pewnie w dużej części wznowiłyby postępowanie w swoich sprawach. Zapadłyby zatem kolejne wyroki sądów powszechnych czy administracyjnych i one też strącone byłyby w niebyt prawny. A skutek byłby taki że ludzie mieliby pretensje do TK.

Jakie jest zatem najprostsze rozwiązanie tego problemu?

Rząd powinien opublikować wyrok. Ostatecznie sędziowie Sądu Najwyższego, sądów powszechnych i administracyjnych sobie poradzą, ponieważ mogą na siebie przejąć ciężar rozstrzygania, czy wydadzą orzeczenie w oparciu o wyrok nieopublikowany. Ponadto w takiej nadzwyczajnej sytuacji można orzekać w oparciu o konstytucję. Należy też wskazać, że dalsza zwłoka w publikacji wyroków TK powoduje, że na horyzoncie pojawiają się kolejne problemy. Przed trybunałem oczekuje bowiem na rozpoznanie kilkadziesiąt spraw, w tym np. dotyczące starych książeczek PKO czy świadczeń socjalnych. Na te sprawy ludzie czekają. Jeżeli w tych sprawach wyroki również nie zostaną opublikowane, a TK uzna, że świadczenia należą się beneficjentom, to ludzie będą ich pozbawieni Trzeba pamiętać, że TK w większości przypadków zajmuje się przepisami dotyczącymi sfery życia codziennego. Innych spraw, takich jak ta np. dotycząca ustawy lustracyjnej, jest niewiele. Większość to skargi konstytucyjne czy pytania prawne sądów, które dotyczą właśnie spraw życia codziennego większości Polaków. (…)

Prezes TK Andrzej Rzepliński wielokrotnie się wypowiadał, że TK jest właśnie trybunałem praw człowieka. Większość spraw dotyczy bowiem praw i wolności obywatelskich, a we wszystkich zawiera się element praw człowieka. W Polsce do niedawna znacząca część obywateli o trybunale nic nie wiedziała. Dopiero zamieszanie wokół wyboru sędziów spowodowało, że o TK zaczęto mówić w mediach, a przez to i w domach Polaków. Jednak przy tak zapętlonej, jak obecnie, sytuacji wciąż wiele osób zapewne nie rozumie, o co dokładnie chodzi w tym konflikcie i jakie to może przynieść konsekwencje. Stąd też łatwo jest wprowadzić ludzi w błąd i spowodować, by uwierzyli że TK jest niepotrzebny, w zasadzie nic nie robi a sędziowie biorą ogromne pieniądze, załatwiając tylko sześć spraw rocznie. Takie wypowiedzi i liczby padają z ust polityków rządzącej partii

A to prawda?

Oczywiście, że nie. Na przełomie listopada i grudnia 2015 r., gdy odchodziło pięciu sędziów, w tym ja, to wręczono nam dokument który zawierał podsumowanie naszej pracy i statystykę załatwionych spraw. Wynika z nich, że każdy z nas załatwił około tysiąca spraw w ciągu dziewięcioletniej kadencji. To wynosi ponad osiem spraw miesięcznie. Ponad połowa z nich to były sprawy we wstępnym rozpoznaniu, które nie są takie łatwe i potrzeba czasu na ich rzetelne rozpoznanie. 40 proc. to zaś sprawy merytoryczne, czyli wyroki i postanowienia. Może więc dzięki temu konfliktowi część osób dowie się, czym się trybunał zajmuje i jak pracuje. I to doceni. (…)

Ludzie wychodzą dziś w Polsce na ulice nie z powodu ceny kiełbasy, tylko obrony demokracji i trybunału. To pomaga TK?

Na pewno sędziowie mogą poczuć się lepiej w związku z tym, że ktoś się za nimi ujmuje. Oczywiście nie ma to żadnego wpływu na orzecznictwo. Problem w tym, że ostatecznie sędziowie zostają sam na sam ze sprawą na sali rozpraw, która od pewnego czasu jest pusta. Nie przychodzi bowiem ani przedstawiciel prokuratora generalnego ani Sejmu, Co do przyszłych rozpraw, to można się spodziewać, że krzesła tych uczestników również pozostaną puste, skoro rząd nie publikuje wyroku twierdząc, że rozprawa to spotkanie towarzyskie. Wydawanie orzeczeń bez udziału uczestników jest kulawe, ale oczywiście zgodne z przepisami TK może rozpoznać sprawę bez ich udziału. (…)

Zakończył pan orzekanie w TK 6 listopada 2015 r. Żałuje pan, że nie jest pan teraz sędzią, czy cieszy się pan z tego?

Żałuję. Wiele osób mi mówi: jakie masz szczęście, że wcześniej odszedłeś. (…)

Wcale się z tego nie cieszę, ponieważ chciałbym być teraz w TK. To jest ten moment gdy sędzia może się wykazać. Przy takim nacisku ze strony władzy i mediów to jest godzina próby dla sędziego, czy oprze się tym naciskom, jak się zachowa, czy będzie miał tyle odwagi, żeby wydać orzeczenie zgodne ze swoim sumieniem. To jest próba, której chętnie bym się poddał.

(…) Całe społeczeństwo musi mieć świadomość tego, iż przestrzeganie gwarancji zapisanych w konstytucji zależy od sprawnego działania Trybunału Konstytucyjnego. Skoro konstytucja jest najwyższym prawem, to akty niższej rangi muszą być zgodne z jej przepisami. Tej zgodności strzeże TK Warto może przypomnieć, że kiedyś w Stanach Zjednoczonych Sąd Najwyższy, który jest jednocześnie sądem konstytucyjnym, stwierdził, że zarówno on sam, jak i sądy niższego rzędu są uprawnione do kontroli zgodności prawa niższej rangi z ustawą zasadniczą. Wtedy podkreślił też, że nie ma trzeciej drogi jest tylko wybór pomiędzy uznaniem, że konstytucja jest najwyższym prawem i wszystkie przepisy muszą z nią być zgodne albo to osiągnięcie w postaci konstytucji pisanej nic nie znaczy. Skoro konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej Polskiej, to nie ma zatem innej drogi jak taka tylko, że działalność Trybunału Konstytucyjnego zostanie odblokowana, chyba że Zgromadzenie Narodowe zdecyduje o zmianie konstytucji w zakresie odnoszącym się do sądu konstytucyjnego. (…)

Trybunał nie dał powodu do konfliktu, rozmawiała Ewa Maria Radlińska, Dziennik Gazeta Prawna 12.04.2016