Prof. Jacek Kurczewski, socjolog, antropolog prawa i obyczajów

(…) Dla wielu ludzi argumenty o tym, że sędziowie stanowią uprzywilejowaną kastę, prokuratura jest państwem w państwie, adwokaci to sitwa, komornicy to mafia, a wszyscy razem tworzą tzw. system, padają na podatny grunt.

Tak, z tym że tyle samo ludzi ma takie zdanie o parlamentarzystach, mimo że w moich badaniach deklarowali znacznie wyższy poziom poszanowania prawa. Jak jest, każdy widzi. Z ostatnich marcowych sondaży wynika, że ocena sądów i wymiaru sprawiedliwości jest praktycznie taka sama jak ocena Sejmu i Senatu.

Co z tego? Wart Pac pałaca, a pałac Paca.

Tak, ale pogląd, że Sejm i Senat mają większą legitymację społeczną niż wymiar sprawiedliwości, nie ma uzasadnienia w naszej wiedzy o opinii publicznej. Te instytucje są tak samo źle oceniane. Jeszcze w 1998 r. zaufanie do sądów było na poziomie ponad 30 proc, a teraz zjechało do 23 proc. Ale, co trzeba podkreślić, inaczej sprawy się mają w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. W odróżnieniu od wymiaru sprawiedliwości jako całości TK cieszył się względnie wysoką oceną w postaci zaufania na poziomie 40-50 proc. Odkąd zaczęła się awantura o TK, ocena trybunału runęła w dół aż o 18 punktów procentowych. On wciąż jest lepiej oceniany niż parlament, ale tylko o parę punktów. I to jest tragedia.

Powinniśmy się tym martwić?

O ile szacunek dla prawa, przez całe dekady, za wyjątkiem stanu wojennego, się nie zmieniał, o tyle zaufanie do sądów od początku transformacji stale się poprawiało. W PRL większość respondentów chciała rozwiązywać sprawy poza sądem. Gdy robiłem badania w 1974 r., 52 proc. uważało takie rozwiązanie za lepsze. Do sądu wolało iść 32 proc. W 2014 r. sytuacja się odwróciła. W sądzie wolało spór rozstrzygnąć 52 proc, a poza nim 38 proc. To był ten zysk transformacyjny. Natomiast w marcu 2016 r., po kilku miesiącach wojny o trybunał, to się prawie wyrównało. Do sądu woli iść 44 proc, a poza sądem spory chce rozwiązywać 42 proc. Polaków. Jesteśmy na rozdrożu.

Z tego, co pan mówi, szacunek dla prawa i zaufanie do instytucji wymiaru sprawiedliwości to dwie różne sprawy. Nie do końca ze sobą skorelowane.

Czym innym jest opinia o sądownictwie w ogóle, a czym innym pytanie o praktyczne doświadczenia, w rodzaju: Gdybyś miał problem, to dokąd pójdziesz? I tu już nie bierze się pod uwagę tych obiegowych opinii. W efekcie pada odpowiedź: do sądu. I to według mnie powinno cechować obywatela w zdrowym demokratycznym ustroju.

Dlaczego coraz gorzej oceniamy sądy?

Ta ocena jest uzależniona od tego, w jaki sposób zadamy pytanie. Gdy pytam respondentów z konkretnej miejscowości o ocenę mieszczącego się tam sądu, to opinie są bardzo dobre. O korupcji prawie nikt nie słyszał. A jak zapytać o wymiar sprawiedliwości w ogóle, to oczywiście jest on skorumpowany. Dlaczego? Bo taki jest powszechny stereotyp, który się powtarza.

Jak zwiększyć szacunek dla prawa?

Po prostu należałoby zmienić nastawienie polityków. Pan mi wtedy powie, że przecież naród oczekuje... Ale naród nie ma oczekiwań politycznych w stosunku do sądów, tylko do polityków. Słyszy się od polityków i ich propagandy medialnej: ten trybunał to może przeszkodzić w realizacji obietnic, bo np. odbierze 500 zł, gdy dojdzie do wniosku, że jest niekonstytucyjne. W ten sposób można tylko zdruzgotać słabe, ale jednak zaufanie do sądownictwa. Żeby zwiększyć zaufanie, trzeba uznać podstawową niezależność w systemie politycznym wymiaru sprawiedliwości. Także, a może przede wszystkim, sądownictwa konstytucyjnego, które niezależnie od swych ułomności jest jedynym naszym narzędziem kontroli parlamentu i władzy wykonawczej od nich niezależnym.

Czy szacunek dla prawa można wymusić siłą? Poprzez twarde prawo i sprawnie działający aparat, który będzie je respektował?

Nie, bo prawo jest przeciwieństwem siły. Chociaż czasem też siły potrzebuje. Komunizm czy faszyzm wymuszały siłą posłuszeństwo swoim rozkazom, ale to wymuszanie nie miało charakteru prawa, bo władza była ponad prawem. Prawo to jest coś przeciwnego, ograniczenie siły i samoograniczenie władzy. Pan mi zadał pytanie oparte na modelu prawa karnego, w którym chodzi o wymuszenie posłuszeństwa prawu na ludziach prawo naruszających. Państwo to nie zakład karny, a prawo dotyczy przede wszystkim nie przestępców, ale ludzi, którzy nie chcą prawa naruszać, lecz tylko zgodnie z prawem realizować swoje zamierzenia.

Czy poszanowanie prawa jest uzależnione od wykształcenia?

Nie tylko i nie we wszystkich krajach. Ale rzeczy wiście można zaobserwować, że im ludzie są lepiej wykształceni, tym bardziej poddają się prawu. To jest oparte na kantowskiej idei prawa. Bez tego gwiaździstego nieba nie ma demokracji współczesnej. Nie ma państwa.

To jak w takim razie ten imperatyw kantowski, zgodnie z którym choćby się wszystko waliło i paliło, to prawo było najważniejsze – zakorzenić?

Pierwsza odpowiedź, jaka mi się nasuwa: karać polityków za to, że podważają, kwestionują i znoszą rządy prawa. Już po klęsce wrześniowej 1939 r. próbowano na uchodźstwie rozliczyć odpowiedzialnych za oparty na sanacyjnej konstytucji z 1935 r. ustrój autorytarny, ograniczono poprzez interpretację obecne w tej konstytucji jedynowładztwo prezydenta, m.in. arbitralne mianowanie Trybunału Stanu, i przygotowano projekty nowego ustroju zapewniającego ustrojową samorządność. Przegrana wojna uniemożliwiła te zmiany. Za ustrój komunistyczny też nikt nie poniósł odpowiedzialności, więc może czas, żeby winni odpowiedzieli za naruszanie konstytucyjnego ładu demokratycznego.

No dobrze, mówimy dużo o politykach, ale czy to nie jest tak, że sama jakość tworzonego prawa podważa zaufanie do niego?

Normalnie bym tak powiedział. Ludzie, jak się ich pyta, to prawie każdy potrafi podać przykład jakiegoś złego prawa. No ale kto w Polsce tworzy prawo? Politycy. To właśnie ich zła robota podważa autorytet prawa.

Kiedyś mogliśmy powiedzieć, że nie szanujemy prawa, bo przyniesiono je na czołgach. Teraz sami je sobie stanowimy. Dlaczego ono ciągle dla części społeczeństwa jest obce?

Jest pewien element historycznego dziedzictwa w tym, że nie czujemy się gospodarzami we własnym domu. Gdy sami weszliśmy do Unii, to prawie natychmiast ta Unia stała się kolejnym obcym, który nam coś dyktuje. Tak, jakbyśmy sami nią nie byli. To myślenie o współgospodarzeniu jest bardzo utrudnione i powolne. My nie mieliśmy swojego prawa, ale mieliśmy silną zawodową kulturę prawniczą, która może się pochwalić większą ciągłością niż samo prawo polskie. Mam tu na myśli wybitnych polskich prawników, których mieliśmy i w Austrii, i w Rosji, i w Prusach. Pewna ciągłość tej profesjonalnej kultury prawnej się utrzymywała. Dzięki temu później ta sanacja nie byłą taka bezprawna, jak mogłaby być, a nawet w PRL stale pulsowała ta niezależna, na tyle, na ile mogła być, adwokatura. Wielkie nazwiska obrońców politycznych, jak Anieli Steinsbergerowej czy Jana Olszewskiego. Natomiast zawsze uważałem, że ceną za profesjonalizację i, nie ma co ukrywać, długoletnie zamknięcie się tego środowiska, jest brak społecznego związania się z wymiarem sprawiedliwości

Jak ono miałoby nastąpić?

Poprzez odrodzenie instytucji ławników. I to wcale nie z powodu potrzeby kontrolowania profesjonalistów, ale odwrotnie – by społeczeństwo się uczyło. By nie miało poczucia, że to jest jakiś chiński mur. Na początku tego stulecia w tym celu w Japonii wprowadzono ze świetnymi rezultatami instytucję ławników, podczas gdy my zredukowaliśmy ją do minimum. To byłby środek, który pomógłby w zakorzenieniu tego szacunku dla prawa.

Czy jest możliwe, byśmy mieli duży stopień akceptacji dla prawa, jeśli w powszechnym poczuciu ono rozbiega się ze sprawiedliwością?

A skąd pan wie, że się rozbiega? Sprawdzałem to. W moich badaniach przeprowadzonych za pośrednictwem CBOS w 2014 r. wśród tych, którzy wzięli udział w najczęstszym postępowaniu sądowym, jakim jest cywilne, zdecydowana większość, bo 67 proc, oceniła wydany wyrok jako sprawiedliwy, 10 proc. jako sprawiedliwy pod pewnymi względami, a tylko 14 proc. oceniło wyrok jako niesprawiedliwy. A przecież to jest spór, więc teoretycznie połowa mogła być niezadowolona z orzeczenia i z tego powodu ocenić je jako niesprawiedliwe. Więc nie o sprawiedliwość tu chodzi, ale przede wszystkim o przewlekłość postępowania, notoryczne opóźnienia, koszty i skomplikowane procedury. Na płaszczyźnie doświadczeń osobistych człowiek z wymiarem sprawiedliwości styka się w wydziale cywilnym, przy sprawach rodzinnych i majątkowych. A słyszy o sądzie najczęściej poprzez pracę wydziału karnego, w którym dla naszego wspólnego bezpieczeństwa obowiązują domniemanie niewinności i czasochłonne gwarancje procesowe.

Czy jesteśmy w stanie odgórnie zaszczepić społeczeństwu legalizm? Jakoś je wychować?

Szacunek dla prawa – moim zdaniem – wynika z przyzwyczajenia do używania prawa jako bezstronnego narzędzia do realizacji różnych celów życiowych, co wymaga też zgodności treści obowiązującego prawa z potrzebami społecznymi i uznawanymi wartościami. Współcześnie oznacza to przede wszystkim prawa i wolności osobiste. Im bardziej władze pielęgnują takie prawo i same się mu podporządkowują, tym łatwiej szacunek dla prawa staje się nawykiem.

Bohaterowie Dzikiego Wschodu, rozmawiał Piotr Szymaniak, Dziennik Gazeta Prawna 29.04-3.05.2016