- Iwona Musiał: Podczas ubiegłej kadencji Senatu Komisja Ustawodawcza pracowała nad 208 wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Na ich podstawie powstało 77 inicjatyw ustawodawczych, z których 58 stało się ustawami. Ponadto w porównaniu do 2011 r. w 2012 nastąpił dwukrotny wzrost liczby wniesionych do Sejmu senackich projektów ustaw wykonujących orzeczenia TK. Jak Pan Prezes ocenia współpracę między Trybunałem Konstytucyjnym a Senatem?

- Prezes Andrzej Rzepliński: Ta współpraca jest optymalna. Zastanawiam się właściwie, czy można tutaj mówić o „współpracy”, skoro jest to naturalny mechanizm wbudowany w logikę kontroli konstytucyjności prawa. Skoro stwierdzamy niekonstytucyjność jakiegoś przepisu, to wyrok Trybunału tworzy lukę w prawie, a logika systemu prawnego domaga się jej uzupełnienia. Od czasu do czasu słychać głosy, że Senat jest niepotrzebny, i że albo powinien zostać zlikwidowany, albo kompletnie przekształcony. Jednak Senat jako organ władzy konstytucyjnej chce znaleźć swoje autonomiczne miejsce i to takie, które nadaje jego bytowi sens i jest fragmentem realnej władzy państwowej. Na pewno stanowienie prawa jest właśnie tym. Często prezesi Trybunału Konstytucyjnego narzekali na brak reakcji ze strony tych, do których ich krytyczne uwagi są adresowane. Trybunał bowiem nie ma narzędzi dyscyplinujących. Marszałek Bogdan Borusewicz - stało się to za jego kadencji - sprawił, że Senat sięgnął po ten fragment władzy. Stad cytowana wcześniej liczba, bardzo wysoka, robiąca wrażenie. Gdyby nie Senat, wiele tych wyroków nie byłoby wykonanych, ponieważ nikt by się nimi nie zajął.

- Czy Trybunał może domagać się w formalny sposób wykonania swego wyroku?

- Są takie państwa i takie systemy, w których zapisano, w jakim terminie powinna nastąpić reakcja na wyrok, a jest to przecież obligatoryjny wyrok sądu konstytucyjnego. U nas tego nie ma.

- Wracając do Senatu, czy można jeszcze tę współpracę udoskonalić?

- Senat koncentruje się na realizacji nowych orzeczeń, wydanych w ostatnim czasie. Jest jednak pewna liczba zaległych orzeczeń sprzed 2008 r., co do których nie pojawiają się inicjatywy legislacyjne, a którymi trzeba się zająć. Niewykonanych orzeczeń, które koniecznie wymagają realizacji, jest w naszej ocenie pięć. Częściowo wykonanych orzeczeń - 15. W trzech wypadkach wykonanie budzi wątpliwości. Taka sytuacja jest w jakimś stopniu zrozumiała, ponieważ nowe orzeczenia wymagają często szybkiej reakcji. Nie mniej jednak trzeba ten stan uporządkować i stopniowo wyeliminować zaległości, albowiem system prawny nie zna próżni. Często jest tak, że jeśli Trybunał odracza utratę mocy niekonstytucyjnego przepisu, reakcja ustawodawcy mieści się w ramach zakreślonych widełek czasowych, ale vacatio legis jest ustalane tak, że wejście w życie wykracza, czasem dość znacznie, poza termin wyznaczony przez Trybunał. Powstaje więc pytanie, czy te terminy powinny się zbiegać, albo czy może dojść do ich rozminięcia się. Z drugiej jednak strony, jeśli od wielu lat nie było reakcji prawodawcy, być może niektóre braki nie są szczególnie dolegliwe dla praw i wolności obywateli, jak również dla życia gospodarczego. Oby brak reakcji nie oznaczał jednak robienia nielegalnych interesów, uwłaszczania się na majątku państwowym, jak choćby w przypadku nieuchwalonej od lat 90. nowej ustawy o Funduszu Wczasów Pracowniczych.

- Czy Trybunał monitoruje wykonanie wyroku przez Senat? Czy przygląda się sposobowi, w jaki realizowany jest dany wyrok?

- Jest u nas zespół prawników, który się tym zajmuje na bieżąco. Dotychczas zasadą było to, że Senat sztywno trzymał się realizacji orzeczenia, ograniczał się do zmian koniecznych, które wynikały z sentencji Trybunału.

- Czy właśnie nie tak powinien postępować?     

- Ja nie mówię, że to źle, ale zasadne mogłoby być rozważenie elementów dodatkowych. Często bowiem jest tak, że Trybunał, nawet stwierdzając konstytucyjność danych przepisów, pokazuje możliwość zrewidowania dotychczasowych rozwiązań, tak aby ewentualne nowa regulacja rozwiązania lepiej spełniała zasady zapisy konstytucyjne. Tego typu orzeczenia z reguły nie spotykają się z reakcją prawodawcy. Tam gdzie Trybunał sugeruje możliwość czy celowość pewnych zmian, a nie wynika to bezpośrednio z sentencji wyroku, prawodawca na ogół tych sugestii nie dostrzega. Wydaje mi się, że czasami warto byłoby pochylić się nad takimi sugestiami. Bywa też tak, że w trakcie pracy nad realizacją wyroku, senatorowie sami dostrzegają konieczność wyjścia poza sam wyrok, bądź dlatego, że wynika to z istoty uzasadnienia, bądź z ich wiedzy i doświadczeń, czy dostępnych analiz, które wskazują im na potrzebę zmiany przepisu, choć nie był on przedmiotem kontroli Trybunału i nie jest uwzględniony w wyroku. My nie kontrolujemy całego porządku prawnego w każdej sprawie. Dobrym przykładem są orzeczenia w sprawie dostępu do zawodów prawniczych. Z uzasadnień wynikały pewne sugestie, ale nie zostały one wzięte pod uwagę. A tych orzeczeń było kilka na przestrzeni paru lat, i wszystkie one były bardzo ważne, ponieważ szerzej otworzyły drogę do zawodów prawniczych dla absolwentów wydziałów prawa.

- W swym wystąpieniu w Senacie, prezentując informację o działalności Trybunału w 2012r., zwracał się Pan Prezes do senatorów o zachowanie szczególnej staranności w procesie stanowienia prawa.

- To jest proces, który z natury rzeczy i z postanowień regulaminów obu izb musi być demokratyczny. Do tej staranności zobowiązani są wszyscy jego uczestnicy. Do tej staranności zobligowani są również sędziowie, stosujący prawo oraz kontrolujący jego konstytucyjność. Każdy podmiot, w tym każdy obywatel ma prawo przedłożyć swoje racje legislatorom, czyli tym, którzy literalnie prawo tworzą. To jest istota demokracji. Nie oznacza to jednak, że nie zdarzają się tzw. wypadki przy pracy, gdy zwłaszcza emocje czy interesy polityczne prowadzą do wadliwej konstytucyjnie regulacji. Trybunał jednocześnie wielokrotnie  akcentował, że ustawodawca ma prawo realizować swój program społeczno-gospodarczy. To jest jego suwerenna władza - tak długo, jak długo obraca się w granicach tego, co jest dopuszczalne w Konstytucji.

- Powstaje projekt nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego nie jest to nowelizacja?

- To rzeczywiście nie jest nowelizacja, tylko projekt nowej ustawy. Jeżeli ważne ustawy ustrojowe, a to właśnie jest ważna ustawa ustrojowa, są tylko nowelizowane w sprawach zasadniczych, to efekt nie jest zgodny z oczekiwaniami. Przykładem jest ustawa o prokuraturze. powodem może być brak determinacji stworzenia nowego, w miejsce dotychczasowego, wielokrotnie zmienianego aktu prawnego. Rzeczona ustawa o prokuraturze już zupełnie nie przypomina swego pierwowzoru z 1985 r. pierwowzór jest zakotwiczony w idei prokuratury leninowskiej jako bezwzględnego narzędzia kontroli prawnej wszystkich instytucji. To dość pociągające, acz jak przekonuje praktyka państw utrzymujących taki model także po 1989 r. narzędzie generujcie dążenie do nadużyć władzy albo do korupcji politycznej. Oczywiście prokuratura jest niezwykle ważnym elementem dobrze zorganizowanego państwa. Nadal nie wiemy, czy ma ona bardziej przypominać model francuski czy niemiecki, czy stworzymy model całkiem polski, ale też zupełnie obcy temu wschodniemu. Zauważmy, że procedowana obecnie w Sejmie nowelizacja kodeksu postępowania karnego zahacza o model prokuratury. Czyli coś się dzieje, jak tak gdyby obok, a w efekcie ważna ustawa ustrojowa jest systemowo niedopięta . Nie chciałbym, aby tak właśnie stało się z ustawą o TK.

- Czy obecna ustawa utrudnia prace Trybunału?

- Ustawa powstała w 1997 r. w integralnym kształcie jako projekt prezydencki. W owym momencie trudno było sobie wyobrazić wszystkie konieczne, przyszłe elementy takiej ustawy ustrojowej. Trybunał sobie z tymi lukami radzi, i to nie jest tak, że jeśli parlament nie uchwali nowej ustawy, to będzie katastrofa. Jednak nie będzie funkcjonować w oparciu o racjonalną, dostosowaną do wyzwań i wewnętrznie spójną ustawę. Naturalnie, że powtórzymy niektóre przepisy ustawy, ale tam gdzie należy wprowadzić zmiany, czynimy to. Ale nawet jeżeli przepis jest dokładnie taki sam, jeżeli jest złożony na przykład tylko z czterech wyrazów, to jego otoczenie normatywne, czyli nowe przepisy, powodują, że to samo nie znaczy to samo w kontekście nowej całości. Nad projektem nowej ustawy zaczęliśmy pracować po rozmowie z prezydentem Bronisławem Komorowskim na początku 2011. To nie oznacza dezawuowania obowiązującej ustawy. Był to bardzo dobry akt prawny na swój czas. Jeżeli chcemy przypominać w tym względzie inne państwa unijne, musimy iść z unormowaniem trybu postępowania organu stojącego na straży porządku konstytucyjnego do przodu.

- Co jest zawarte w projekcie nowej ustawy?

-Będzie to na nowo napisana ustawa, począwszy od jej artykułu pierwszego. Jej pierwsze zdanie będzie brzmiało: „Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej strzegącym porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej ”. Tej definicji nie ma w obowiązującej ustawie, są za to rozrzucone po tekście kompetencje i nie jest powiedziane, czym w istocie jest Trybunał Konstytucyjny. To nie znaczy, że dzisiaj Trybunał nie stoi na straży porządku konstytucyjnego. Oczywiście, że stoi. Tylko ta kropka nad „i” nie była postawiona.. Ostatecznie o tym, co jest prawem w ramach naszych zasad i wartości konstytucyjnych, decyduje Trybunał, a wynika to z tekstu Konstytucji. Kolejna nowość to procedura powoływania sędziów na wakujące stanowiska. Chcemy ją wyraźnie zobiektywizować, albowiem stan obecny jest patologiczny. Nominacje nie mogą być, jak się czasem zdarza, załatwiane pod suknem, ostatniego dnia. Z zadziwieniem  obserwowałem, że odbywały się kilkanaście lat temu wspólne głosowania nad kandydatami na sędziów do Trybunału. Wiadomo było, że kandydaci większości parlamentarnych zostaną sędziami, ale Sejm nawet nie głosował tych kandydatur indywidualnie. Jakby nie dostrzegał istoty i potęgi władzy sędziego konstytucyjnego. Ponieważ otrzymujemy, pośrednio, legitymację demokratyczną do władzy strzeżenia porządku konstytucyjnego, to ja sobie życzę jako obywatel, żeby procedura poprzedzająca glosowanie posłów była brutalna. A celem  jej musi być to, aby do TK trafiali najlepsi prawnicy spełniający szereg przesłanek bycia dobrym sędzią konstytucyjnym, niekoniecznie ci, którzy napisali najwięcej książek, wydali najwięcej wyroków, czy byli stale obecni w mediach. Biorąc pod uwagę, kim w istocie jest sędzia i czym jest jego zawód z tym dodatkiem „konstytucyjny”, stwórzmy realną szansę na poznanie dobrych i złych stron kandydata, ażeby wybrać najlepszą osobę bez względu na jej poglądy polityczne. Kolejna nowość projektu ustawy, to odrębna od cywilnoprawnej procedura rozpoznawania spraw przed Trybunałem. Radzimy sobie z tym obecnie, dzisiaj nasza procedura bardziej w praktyce przypomina tę z sądów administracyjnych, a nie cywilnoprawną. A Trybunałowi potrzebna jest, na bazie doświadczeń z tysięcy wydanych orzeczeń, procedura trybunalska.

- Co jeszcze zmieni nowa ustawa?

- Chcemy też zmienić sposób orzekania w sprawach partii politycznych. Kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do orzekania o zgodności celów lub działalności partii politycznych z Konstytucją wynika z samej Konstytucji. Ten zakres działania Trybunału reguluje natomiast  ustawa o partiach politycznych. Na tle judykatury Trybunału dostrzegamy wyraźnie niespójność ustaw o Trybunale Konstytucyjnymi oraz o partiach politycznych. Ta ostatnia ustawa przewiduje dwa tryby postępowania w sprawie kontroli zgodności celów partii z Konstytucją (tzw. tryb prewencyjny i tryb następczy), podczas gdy obecnie obowiązująca ustawa o TK w ogóle takiego rozróżnienia nie zawiera. Brak jest precyzyjnych przesłanek wszczęcia postępowania przed Trybunałem oraz ustalenia przedmiotu kontroli. Możliwość inicjowania postępowania przed Trybunałem w sprawie konstytucyjności celów i działania partii politycznej przez Sąd Okręgowy w Warszawie bywa ponadto kwestionowana w nauce prawa ze względu na treść art. 191 ust. 1 pkt 1 Konstytucji tzn., że wniosek do Trybunału mogą składać jedynie podmioty wymienione w tym przepisie; a nie ma tam sądu jako podmiotu inicjującego kontrolę trybunalską.  

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Iwona Musiał

Dział Prasowy Kancelarii Senatu RP