Prof. Marek Safjan, sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, sędzia TK w latach 1997-2006, Prezes TK w latach 1998-2006

Czy Polska przestała być państwem prawa?

MAREK SAFJAN: Sytuacja jest z całą pewnością głęboko niepokojąca. Trudno sobie wyobrazić, że w państwie prawa nie są publikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem w Polsce przedstawiciele władzy permanentnie dopuszczają się interpretacji wyroków i mówią: naszym zdaniem to nie są orzeczenia, to jedynie niewiążące opinie. (…)

Przyjechał pan do Warszawy z prezesem Trybunału Luksemburskiego Koenem Lenaertsem na rozmowy z przedstawicielami władzy i sędziami. Co was niepokoi?

- Jeżeli przedstawiciel partii rządzącej mówi, że działania Trybunału Konstytucyjnego to kpina z prawa, to mamy do czynienia ze zjawiskiem, które nigdy wcześniej nie miało w Polsce miejsca. Owszem, zdarzały się kryzysy wywołujące dużo emocji, choćby drawski, gdy chodziło o kompetencje prezydenta Wałęsy jako zwierzchnika sił zbrojnych, albo tak zwany spór o krzesło, gdy trzeba było rozstrzygnąć, kto ma reprezentować Polskę w Radzie Europejskiej, ale we wszystkich przypadkach sprawę załatwiał wyrok TK. Jednym się podobał, innym nie, ale był ostateczny. A teraz kwestionowana jest sama zasada nadrzędności konstytucji. (…)

Na jakiej podstawie, pytam, przedstawiciele władzy wykonawczej dokonują oceny wyroku? Jak to możliwe, że w państwie, w którym obowiązuje trójpodział władzy, dopuszcza się formułowanie tego typu tez? Skąd wynika dopuszczalność takiej oceny? (…)

Jeśli fundamentalną zasadę Hansa Kelsena – wielkiego teoretyka prawa – określającą zasady państwa demokratycznego przełożyć na język dzisiejszego konfliktu w Polsce, to można powiedzieć, że dopóki nie zostanie zaakceptowane orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jako najwyższej instancji sądowniczej, dopóty trzeba uznać, że w Polsce nie ma konstytucji gwarantującej respektowanie podstawowych praw i standardów państwa demokratycznego. (…)

Obecny stan prowadzi do faktycznej zmiany systemu konstytucyjnego. Uważam, że to, jak zakończy się ten spór, będzie miało zasadnicze znaczenie dla przyszłości polskiej demokracji. Albo zakończy się uznaniem, że demokracja nie może opierać się na prostym założeniu rządów większości, czyli sejmokracji, i musi respektować podstawowy porządek prawny, albo będziemy mieli katastrofę.

Czyli?

- Zupełnie inne państwo niż to, które budowaliśmy przez ostatnie ćwierćwiecze. Jeśli władza będzie miała charakter arbitralny i nie będzie podlegała żadnym ograniczeniom, nastąpi prosta, chciałoby się powiedzieć: prymitywna dominacja większości nad mniejszościami. A to oznacza utratę skutecznej ochrony obywateli, bo demokracja i jej sądy polegają przecież na tym, że chronią prawa mniejszości wobec większości. (…)

Niepokojące jest to, że w ogóle toczymy rozważania na ten temat. Przedstawiciele władzy poszukują rozwiązań kryzysu, które mogą prowadzić do obejścia obowiązującej konstytucji, czyli sytuują się poza albo ponad nią. W państwie demokratycznym nie ma miejsca na rozwiązania poza ramami konstytucji. Jeżeli raz zaczniemy relatywizować normy konstytucyjne, to otworzymy drzwi do destrukcji demokracji. Bagatelizując konstytucję i poszukując rozwiązań poza nią, przechodzimy do zupełnie innej rzeczywistości. I ja się tego boję. (…)

Zbudowaliśmy, wydawałoby się, stabilne instytucje, instrumenty prawne i mechanizmy demokratyczne. A tu nagle cały ten dorobek jawi się jako coś nieskutecznego. Dlaczego? Czy ta nasza demokracja nie jest jednak prawdziwa? Co to jest, że mając konstytucję, Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich i pięćdziesiąt innych, bardzo poważnych zabezpieczeń, będąc od ponad dekady w Unii Europejskiej, nie możemy sobie nagle poradzić? Owszem instytucje, mechanizmy i prawo są bardzo ważne, ale jednocześnie losy i jakość demokracji zależą przede wszystkim od tego, co mamy w głowach jako obywatele. (…)

Państwo demokratyczne i przyzwoite nie pojawia się nigdy jako dar jakiejś grupy społecznej czy akt dobrodziejstwa. Bo społeczeństwo albo zechce mieć demokrację i realnie korzystać z możliwości, jakie ona stwarza, albo zachowa wobec niej postawę pasywną. Albo zrozumie konsekwencje pójścia w jednym lub drugim kierunku, albo odda całą inicjatywę rządzącym. Z tego punktu widzenia to, co się dziś dzieje w Polsce, jest szalenie ważne. Musimy sobie wreszcie uświadomić, że właśnie decydujemy o naszej przyszłości na kolejne dekady. (…)

Musimy przede wszystkim skończyć z pasywizmem społeczeństwa ostatnich dekad. (…) Wydaje mi się, że ludzie w Polsce zaczęli w ostatnich miesiącach lepiej rozumieć związek pomiędzy ich bytowaniem a tym, co dzieje się na górze. (…)

Jesteśmy w Europie, jesteśmy ważnym społeczeństwem mającym istotną rolę do odegrania, także w stosunku do naszych sąsiadów, a interesujemy się wyłącznie sobą. Nie dostrzegamy, co dzieje się na świecie, co dzieje się w Europie, co dzieje się bezpośrednio za naszą najbliższą granicą. Owszem, w sondażach wciąż deklarujemy wysokie poparcie dla Unii Europejskiej, ale jakby zapytać, co należy zrobić, aby UE wyszła z kryzysu, to mało kto nie tylko miałby jakikolwiek pomysł, ale w ogóle wiedziałby, o co jest pytany. (…)

Jesteśmy do bólu wsobnym społeczeństwem, a przecież jesteśmy połączeni z Europą tysiącem naczyń. To, co gnębi dziś Europę, ma bezpośrednie przełożenie na nasze bezpieczeństwo i naszą jakość życia. (…) Jakbyśmy żyli w wyizolowanym świecie. A przecież groźba dezintegracji Europy i powstania nowego porządku, który nie będzie przypominał dzisiejszej Unii, jest naprawdę realna. I co wtedy? (…)

Polska straci swoją historyczną szansę. Czy ktoś o tym myśli? Czy władza stawia tego typu pytania i zmusza obywateli do debaty? Najważniejsze zadanie na dziś to zrobienie wszystkiego, co się da, aby myśleć o wzmocnieniu UE, o poprawie mechanizmów jej funkcjonowania i wspólnym rozwiązywaniu problemów. (…)

Dziś obserwujemy wręcz obsesyjne podnoszenie kwestii ingerowania UE w polskie sprawy. Gdy komisarz UE wyraża niepokój z powodu kryzysu konstytucyjnego, podnosi się lament, święte oburzenie ofiary. Czy my nie rozumiemy podstawowych prawideł bycia we wspólnocie? Przecież jeżeli w jakimkolwiek państwie Unii naruszane są standardy, to zawsze jest reakcja. Proszę przypomnieć sobie, co działo się kilka lat temu, gdy Francja wydała instrukcję pozwalającą na stosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec Cyganów? Komisja Europejska natychmiast zapaliła dla Paryża czerwone światło. Podobnie było w Austrii, gdy do władzy doszedł Jörg Haider atakujący prezesa sądu konstytucyjnego tego kraju.

Pracując w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu, często słyszy pan pytanie o to, co dzieje się w Polsce?

- Oczywiście. Polska jest ważnym krajem i wszystko, co się u nas dzieje, jest oglądane przez lupę i stanowi przedmiot nieustannych dyskusji. Najbardziej dziwi jednak fakt, że władza w Polsce idzie w zaparte i twierdzi, że nie ma potrzeby tłumaczenia komukolwiek tej sytuacji.

Co odpowiada pan swoim europejskim kolegom?

- Powtarzam, że kryzys konstytucyjny może być bardzo prosto rozwiązany i ciągle mamy na to ogromne szanse. Można to w zasadzie załatwić od ręki.

To dlaczego debata na ten temat trwa już pół roku? Ostatnio marszałek Sejmu powołał specjalny zespół ds. problematyki Trybunału.

- Szczerze mówiąc, straciłem możliwość rozumienia tego, co się dzieje. Te wszystkie zespoły merytoryczne, niemerytoryczne, takie lub inne, sprawiają wrażenie zasłony dymnej. Dla mnie jako prawnika i byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego rozwiązanie od dawna jest na stole. Wystarczy wydrukować wyrok Trybunału i respektować dokonany zgodnie z prawem wybór trzech sędziów. Do rozwiązania tego kryzysu naprawdę wystarczyłaby tylko odrobina dobrej woli. (…)

Wielkość polityków polega na tym, że potrafią czasami wycofać się z decyzji, które nie były trafne, i po tym rzeczywiście poznaje się prawdziwych mężów stanu myślących kategoriami dobra publicznego.

Zapatrzeni w swoje cierpiętnictwo, rozmawiała Aleksandra Pawlicka, Newsweek, 6-12.06.2015