Foto: Wikipedia

Dominika Sztuka: Pański ojciec, Irving Kristol mawiał, że neokonserwatyzm jest „perswazją”, „sposobem myślenia”. Czy i dziś by go pan tak zdefiniował?

William Kristol: Neokonserwatyzm zawsze był, jest i będzie perswazją. Powstał jako perswazja i nadal tak funkcjonuje. Właśnie jako perswazja ma całkiem spory wpływ na amerykańską scenę polityczną.
Spójrzmy na kandydatów Partii Republikańskiej w wyścigu o prezydencką nominację. Trzech z nich wyraźnie reprezentuje typowe dla neokonserwatyzmu idee czy wartości, zarówno w odniesieniu do polityki zagranicznej, jak i do gospodarki. Opowiadają się oni za zdecydowaną i aktywną polityką Stanów Zjednoczonych na świecie; wierzą w wolny rynek – ale nie w sposób typowy dla libertarianizmu – zwracają bowiem uwagę na moralny wymiar kapitalizmu. W związku z tym powiem zdecydowanie, neokonserwatyzm jest dzisiaj nadal żywy.

Czy neokonserwatyzm ma swoje odpowiedniki w innych krajach? A może jest to ideologia, która występuje wyłącznie w Ameryce?

To dobre pytanie… Mam taką nadzieję. Tak, ma. Należy pamiętać o tym, że każdy kraj jest inny – ma swoją specyfikę czy tradycję – i te same instynkty, ta sama perswazja może się wyrażać w inny sposób. Myślę, że neokonserwatyzmowi było się łatwiej rozwinąć w USA z powodu silnej tradycji wolnorynkowej oraz tradycji religijnej, idącej w parze z demokracją i z liberalizmem oraz co najmniej 70-letnią tradycją światowego przywództwa Ameryki.
Wydaje się, że w USA grunt dla rozprzestrzeniania się idei neokonserwatywnych jest bardziej podatny niż w innych krajach. Kiedy przyjeżdżam do Europy, jestem nieco zaniepokojony, obserwując strukturę społeczną czy sferę wartości. Są one niekoniecznie zbieżne z amerykańskimi, a to nieco hamuje szansę rozwoju tej doktryny w Europie.
Mimo to uważam, że również po drugiej stronie oceanu istnieją określone środowiska czy ruchy społeczne i polityczne o neokonserwatywnych tendencjach – mianowicie takie, które nie są reakcyjne, nie oglądają się za siebie, nie towarzyszy im specjalna nostalgia ani tęsknota za minionymi czasami i reżimami. Ruchy, które wierzą w demokrację i liberalizm, ale również uważają, że kapitalizm czy demokracja muszą zawierać ludzki, obywatelski wymiar. Że nie wszystko kręci się wokół wolnego rynku czy świata biznesu. Wreszcie, że państwa mają pewne obowiązki na arenie międzynarodowej. To interesujące dostrzegać, jak neokonserwatywne idee „dopasowują się” do lokalnych realiów, znajdując dla siebie miejsce w danej rzeczywistości.

Co z przywództwem USA na świecie i z koncepcją amerykańskiej wyjątkowości: odgrywania specjalnej roli w stosunkach międzynarodowych? Ten neokonserwatywny postulat bywa często niezrozumiany za granicą.

Osobiście nie lubię tego sformułowania: „amerykańska wyjątkowość”. Ta specjalna rola Ameryki w świecie ma bowiem służyć wartościom, które – choć zawarte w Deklaracji Niepodległości Stanów Zjednoczonych – tak naprawdę są wspólne dla całej społeczności międzynarodowej. Wartościom takim jak demokratyczny system rządów, wolność gospodarcza i osobista, zasada równości wobec prawa, równości szans i możliwości etc. Wiele z nich nie narodziło się w Ameryce. Mało tego: często objawiały się one dużo wyraźniej poza USA.
W ostatnim czasie określenie to powróciło z nową siłą do dyskursu publicznego w USA, szczególnie w opozycji do polityki prezydenta Baracka Obamy oraz innych przedstawicieli lewicy. Ci ostatni wydają się nie rozumieć tej specjalnej roli Ameryki na świecie i poprzez swoje działania starają się zmniejszyć aktywność naszego kraju na arenie międzynarodowej. To ogromny błąd, ponieważ pewny określony rodzaj przywództwa jest społeczności międzynarodowej potrzebny. Jeśli Ameryka przestanie tę rolę wypełniać, obawiam się, że w obecnych realiach nikt inny nie będzie w stanie tego uczynić.
Oczywiście, neokonserwatyzm nie wyklucza sytuacji, w której rolę światowego lidera odgrywałoby inne państwo. Jeśli tylko byłoby w stanie spełnić odpowiednie warunki, jeśli hołdowałoby określonym wartościom, podzielało określone idee oraz dysponowało wystarczającym potencjałem gospodarczym czy militarnym. Krótko mówiąc – jeśli byłoby dostatecznie silne i wykazało taką wolę.

Jakie są dziś trzy najważniejsze zasady dla neokonserwatystów?

Po pierwsze, amerykańskie przywództwo na świecie. Tyle, że przywództwo samo w sobie nie jest wartością. Mam raczej na myśli analizy, które pokazują jak bardzo niekorzystny obrót mogą przybrać sprawy, jeśli Ameryka przestałaby odważnie i aktywnie występować w obronie interesów własnych oraz naszych sojuszników. A także naszych wspólnych wartości.
Po drugie, wskazałbym na demokrację oraz kapitalizm. Na konieczność nie tylko ich ochrony, ale również ich równoważenia poprzez odpowiednie działania rządu oraz instytucji społeczeństwa obywatelskiego.
Po trzecie, szacunek do określonych wartości moralnych i obywatelskich, do fundamentów, na których powinno się opierać społeczeństwo, które – w naszym mniemaniu – powinno odrzucić skłonności do niepohamowanego indywidualizmu. Społeczeństwo, które nie powinno postrzegać rzeczywistości jedynie przez pryzmat nowoczesnego progresywizmu, jak gdyby w przeszłości nie wydarzyło się nic, z czego warto byłoby czerpać również dziś.

Czy prezydent Bush był neokonserwatystą?

George W. Bush jest politykiem. A politycy wywodzą się z określonych partii politycznych, które mają określone programy i strategie. Te zaś zazwyczaj mają niewiele wspólnego z teoretycznym podejściem. Na pewno jednak niektóre z jego działań wyraźnie opierały się na ideach neokonserwatyzmu.
Próba modernizacji ruchu konserwatywnego, której się podjął – tzw. współczujący konserwatyzm Busha – zasługuje na pewien stopień uznania, choć sama nazwa nie była do końca adekwatna, a jego polityka często błędna. Pewien instynkt prezydenta Busha, jego przekonanie, iż rola Ameryki nie sprowadza się jedynie do bardzo ograniczonej obrony naszych interesów, były w moim odczuciu słuszne.

Czy polityka G.W. Busha zdyskredytowała neokonserwatyzm? Zapewniła temu nurtowi rozgłos, ale od tamtej pory neokonserwatystów utożsamia się prawie wyłącznie z prezydentem Bushem.

Nie chcę oceniać, czy polityka Busha była zła czy dobra – jak każdy polityk miał on swoje lepsze i gorsze posunięcia.
Nie mamy do końca wpływu na to, kto zgadza się z naszym sposobem myślenia, z naszymi publikacjami czy poglądami. Nie decydujemy o tym, którzy politycy identyfikują się z nami. Za krzywdzące uważam postrzeganie ruchu neokonserwatywnego jedynie przez pryzmat G.W. Busha, ale nie z powodu jego porażek czy sukcesów, ale dlatego, że jest to po prostu stwierdzenie nieprawdziwe.
Ktoś, kto czyta „The Weekly Standard” czy też inne magazyny, książki i publikacje neokonserwatystów, nie będzie miał żadnych wątpliwości, że osób czy polityków, którzy stanowią dla tej szkoły źródło inspiracji, które budzą podziw, jest zdecydowanie więcej. Mam tutaj na myśli osoby publiczne: od Lincolna do Churchilla. Od Reagana przez Thatcher, do papieża Jana Pawła II. Ale również myślicieli, jak Tocqueville, Hayek, Strauss i wielu innych. Utożsamienie doktryny z jedną określoną osobą, politykiem czy partią polityczną jest błędne.

Czy neokonserwatyzm ponosi odpowiedzialność za antyamerykańskie nastroje na świecie?

Nie, nie ponosi! Z antyamerykanizmem mieliśmy do czynienia na długo, zanim ukuto termin „neokonserwatyzm”. Poza tym, wcale nie uważam, żeby postawy antyamerykańskie były na świecie aż tak powszechne.
Wracając do Busha i jego polityki szerzenia demokracji na Bliskim Wschodzie, za którą spotkała go tak ogromna fala krytyki – chcąc być w stosunku do niego i jego dokonań fair – uważam, że te starania zasługują do pewnego stopnia na uznanie. Być może jego strategia była nieco zbyt prosta, a podejście jego administracji niedostatecznie wyrafinowane, jednak zwrócił on uwagę na problem braku demokracji czy wolności w świecie arabskim. Rozpoczął pewien proces zmian w tym regionie.
Co więcej, naprawdę nie uważam, żeby Syryjczycy czy Irańczycy dzisiaj byli nastawieni negatywnie w stosunku do Ameryki. Nie sądzę, żeby Polacy czy inne narody europejskie prezentowały antyamerykańskie postawy. Być może nie są oni do końca zadowoleni z lekceważącego podejścia prezydenta Obamy w stosunku do ich państw, ale przecież taka czy inna ocena politycznego lidera nie jest tożsama z antyamerykanizmem.

W jakiej formie jest dziś Partia Republikańska?

Forma nie jest zła, ale zawsze mogłaby być lepsza. A nawet dużo lepsza, gdyby niektóre osoby – najlepsi w mojej ocenie republikańscy gubernatorzy, senatorowie czy kongresmeni – zdecydowali się kandydować w prezydenckich prawyborach. Polityka rządzi się jednak swoimi prawami. Kandydatury, zarówno Ricka Santorum czy Mitta Romney’a, wydają się stanowić racjonalny wybór – lepszy niż poparcie Baracka Obamy. Choć oczywiście nie można przewidzieć, jakimi byliby oni prezydentami.
Ponadto, biorąc pod uwagę powszechne przekonanie z 2009 roku, jakoby konserwatyzm był skończony, neokonserwatyzm był skończony, Partia Republikańska była skończona, konserwatyści czy republikanie mogą czuć się dość pewnie jeśli chodzi o przyszłość. Po tym, jak wyborcy wyrazili swoją dezaprobatę wobec GOP w wyborach do Kongresu w 2008 roku, następnie głosując na prezydenta Baracka Obamę, nikt z nas raczej nie spodziewał się, że Amerykanie tak szybko zwrócą się z powrotem ku prawicy.
Pojawiła się jednak Tea Party, której notowania poszły błyskawicznie w górę. Prawica uzyskała większość w Izbie Reprezentantów w 2010 roku, wreszcie, republikańscy kandydaci nie są bez szans w tegorocznym starciu z Obamą… Konserwatyzm okazał się być zakorzeniony w amerykańskim społeczeństwie o wiele głębiej niż wielu ludzi uważało. Ba, niż ja sam uważałem!
Nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jak bardzo spuścizna prezydenta Reagana, Margaret Thatcher czy Jana Pawła II wpłynęła na Amerykanów i ukształtowała ich poglądy. Myślę, że Partia Republikańska ma się całkiem dobrze.

Która wizja polityki zagranicznej zwycięży w GOP – izolacjonizm Tea Party i Rona Paula czy też internacjonalizm, neokonserwatyzm?

Proszę zobaczyć, jak przebiegają prawybory: Ron Paul może liczyć na 15 proc. głosów, podczas gdy pozostała trójka kandydatów na 85 proc. A tak się składa, że wszyscy oni – Romney, Santorum i Gingrich – nie tylko nie są izolacjonistami, ale są zdecydowanymi internacjonalistami. Mało tego, osobiście uderza mnie fakt, iż w wielu kwestiach są większymi internacjonalistami niż G.W. Bush.
Zastanówmy się, kto dzisiaj w GOP, poza Paulem, popiera izolacjonizm. Jon Huntsman próbował tak siebie przedstawiać i skończył na manowcach. Wszyscy pozostali – młode, wschodzące gwiazdy na prawicy – takie jak Marco Rubio, Paul Ryan, Chris Christie, Scott Walker (gubernator stanu Wisconsin – przyp. ds) – nie są izolacjonistami.
Po raz kolejny widać tutaj, jak wielki wpływ na Partię Republikańską oraz na Amerykanów ma dorobek prezydenta Reagana. To podejście do polityki zagranicznej pokazuje również, jak bardzo wydarzenia z 11 września 2001 r. ukształtowały tor myślenia amerykańskiego społeczeństwa. Ludzie rozumieją, że nie można ignorować zagrożeń dzisiejszego świata, że nie da się zapewnić bezpieczeństwa bez wychodzenia im na przeciw.

Którego z kandydatów do uzyskania republikańskiej nominacji prezydenckiej popierają neokonserwatyści?

Jesteśmy podzieleni. W neokonserwatyzmie nie ma ortodoksji. Osobiście minimalnie bardziej skłaniam się ku Rickowi Santorum, ale wielu moich kolegów popiera Mitta Romney’a, jeszcze inni woleliby Gingricha jako prezydenta. Ten ostatni nie ma aktualnie na nominację większych szans, ale to może się jeszcze zmienić, biorąc pod uwagę, jak niespodziewanie toczą się tegoroczne prawybory.
Co więcej, wielu z nas widziałoby w tym wyścigu takich polityków, jak Ryan, Christie, Daniels czy nawet Jeb Bush. Ten ostatni, co ciekawe, byłby według sondaży całkiem silnym kandydatem. To pokazuje, że nazwisko „Bush” nie jest chyba aż takie straszne… Wracając jednak do trójki faktycznie ubiegającej się o partyjną nominację, jak już mówiłem, każdy z nich jest lepszą alternatywą dla Obamy.

Jak zmieni się polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych, jeśli w listopadowych wyborach zwycięży republikanin?

Polityka zagraniczna prezydenta Obamy napotyka na dość sporą krytykę, na którą w mojej ocenie zasługuje. Nie da się jednak z pewnością stwierdzić, jak poradziłby sobie na jego miejscu republikanin. Dwa elementy polityki zagranicznej Obamy na pewno nie miałyby miejsca, gdyby przedstawiciel GOP był prezydentem.
Po pierwsze, nie doszłoby do tak radykalnych cięć w budżecie militarnym USA. Po drugie, USA nie zbliżyłyby się tak bardzo do naszych wrogów i jednocześnie odwróciły od sojuszników, tak jak się to zdarzało w ciągu ostatnich trzech lat.
Newt Gingrich powiedział, że za prezydenta Obamy większe niebezpieczeństwo niesie za sobą bycie sojusznikiem niż wrogiem Ameryki. Jest w tym stwierdzeniu, niestety, bardzo wiele racji.

Jakie są dzisiaj największe wyzwania dla świata?

Jednym z najważniejszych wyzwań jest kryzys gospodarczy – wynik życia ponad stan przez szereg lat – któremu teraz musimy zaradzić, zarówno w Europie, jak i w Ameryce. Niektórzy twierdzą, że w USA wyszliśmy już na ekonomiczną prostą i krytykują problemy strefy euro, podczas gdy tak naprawdę wcale nie jesteśmy w dużo lepszej formie od was. Mamy ogromny deficyt budżetowy, który przez jakiś czas pokryją rezerwy walutowe. Tyle, że to nie jest przecież rozwiązanie długoterminowe.
W odniesieniu do polityki zagranicznej natomiast, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, której nie porusza się zbyt często w mediach czy w analizach. Mianowicie, na „tandem” Chiny-Rosja, który wspólnie popiera reżim w Syrii czy w Iranie. Użyję
sformułowania dziś niepopularnego: tworzy się nowa „oś zła” – określone państwa po raz kolejny wspierają się wzajemnie, poniekąd w opozycji do świata zachodniego.
Świat może w niedługim czasie stać się bardzo niebezpiecznym miejscem, szczególnie, jeśli pewne sprawy potoczą się w nieodpowiednim kierunku. Jeśli wycofamy się z Afganistanu, jeśli Irak popadnie w totalny chaos, ale przede wszystkim, jeśli Iran zdobędzie broń nuklearną. Moment, w którym to się stanie, będzie punktem zwrotnym historii najnowszej. Iran, będący w posiadaniu broni atomowej, zmieni zupełnie reguły gry na arenie międzynarodowej.
Przez dekady udawało się nam to nuklearne, fatalne zagrożenie kontrolować. Jeśli natomiast Teheran wejdzie w posiadanie bomby atomowej, wówczas owo zagrożenie zwyczajnie „eksploduje” na naszych oczach. Inne państwa również zaczną sięgać po broń nuklearną i sytuacja zupełnie wymknie się spod kontroli.

Czy USA powinny interweniować w Iranie?

Ameryka powinna podjąć niezwłoczne działania, ażeby powstrzymać Iran przed uzyskaniem broni atomowej. Musi interweniować zarówno wobec sytuacji w Syrii, jak i w Iranie. Postawę prezydenta Obamy uważam za niesłychane wręcz zaniedbanie obowiązków. Mówiliśmy wielokrotnie, tutaj w Waszyngtonie, że broń nuklearna w rękach Iranu jest nie do zaakceptowania oraz, że USA nie będzie tolerować działań Iranu zmierzających do jej zdobycia. I co z tego wynika? Nic.
Fakt, że pomimo naszych zapowiedzi, Teheran nie zaprzestał prac nad budową broni atomowej, to dla nas bardzo zły znak. Nie można twierdzić, że nie będzie się jakiegoś zachowania tolerowało, a następnie je tolerować, to nas stawia w złym, niepoważnym świetle. Prezydentowi Obamie brak konsekwencji, jak również skuteczności w odniesieniu do jego polityki wobec Iranu.
Sądzę, że w tej sytuacji unilateralną akcję może podjąć Izrael. Wszyscy rozumiemy, jakie obawy wiążą się z ewentualną interwencją, dlaczego Barack Obama nie podejmuje działań. Niemniej, w moim odczuciu brak reakcji to uchylanie się od odpowiedzialności, która spoczywa na Stanach Zjednoczonych. Ameryka powinna zdecydować się na pokaz siły wobec Iranu.

William Kristol – jeden z głównych teoretyków neokonserwatyzmu, syn Irvinga Kristola – „ojca chrzestnego” ruchu. Założyciel oraz redaktor naczelny „The Weekly Standard”, wiodącego, prawicowego tygodnika w USA; felietonista „The Washington Post”; komentator oraz analityk polityczny FOX News; dyrektor konserwatywnego think tanku Foreign Policy Initiative; służył w administracji prezydenta G.H.W. Busha oraz Ronalda Reagana

Wywiad ukazał się w serwisie Instytutu Obywatelskiego