Tomasz Mincer: Co pan profesor sądzi o rządowym pomyśle wydłużenia wieku emerytalnego?

Prof. Piotr Błędowski: Jest konieczny. Przy czym nie przecieramy tutaj żadnych nowych szlaków, tylko podążamy za krajami, które dyskutowały o tym już kilkanaście lat temu i wprowadzają te rozwiązania konsekwentnie.

Dlaczego Polkom i Polakom zbliżającym się do ustawowego wieku emerytalnego mogłoby zależeć na wydłużeniu wieku aktywności zawodowej?

Nie ma się co łudzić: człowiek – jeśli może zminimalizować swoje wysiłki, to stara się to zrobić. Dlatego nie oczekuję, że osobom w wieku przedemerytalnym będzie na tych zmianach zależało. Oczekuję natomiast, że władze publiczne przedstawią spokojnie, rzeczowo wszystkie argumenty, które przemawiają za tym, żebyśmy, mając świadomość tego, że dłuższa praca nie jest czymś, co nas będzie uszczęśliwiać, zaakceptowali to jako pewną konieczność. Konieczność, wobec której nie ma alternatywy.

Z czego ten brak alternatywy wynika?

W sposób bardzo niekorzystny zmienia się struktura demograficzna i to wszystkich społeczeństw na świecie, a przede wszystkim w Europie. Zwiększa się udział osób starszych, czyli społeczeństwa się starzeją. Tym samym pogarsza się tzw. współczynnik obciążenia osób w wieku produkcyjnym przez osoby w wieku poprodukcyjnym. Ci, którzy pracują, opłacają większość podatków i składki, zwłaszcza w systemie repartycyjnym. Mamy do wyboru dwie drogi: albo zwiększać obciążenia, albo przesunąć moment wejścia w wiek emerytalny i w ten sposób zmienić te proporcje. Niezależnie od tego, jaki będziemy mieli system finansowania świadczeń emerytalnych w przyszłości, musimy się liczyć z tym, że spora część świadczeń będzie finansowana według zasady repartycyjnej. Bieżące składki wnoszone przez ludzi pracujących zasilą bieżące świadczenia emerytów.

„Starzejące się społeczeństwo” – kogo dziś mamy na myśli, mówiąc „osoba starsza”?

Granic starości jest wiele, wiek zaś jako kategoria wyznaczająca starość ma różne wymiary (wiek biologiczny, ekonomiczny, społeczny, funkcjonalny i kalendarzowy). Wiek kalendarzowy jako granica starości jest najprostszy do stosowania, rozmaitych porównań i wyliczeń. Za granicę starości przyjmuje się dziś najczęściej 65 lat. Obecnie pojawia się konieczność redefinicji starości, inaczej okaże się, że wszyscy 66-67-latkowie pracujący będą uznani jako osoby stare. Swoją drogą nie znam 70-latka, który by mówił o sobie, że jest stary, bo zwyczajnie się takim nie czuje. Pomijając aspekt demograficzny, na naszych oczach, z naszym udziałem i z przyzwoleniem generacji osób młodszych, następują procesy społeczne prowadzące do tego, że zmienia się rola starszej osoby. Taka osoba jest coraz dłużej aktywna, zwiększają się pola tej aktywności i w związku z tym nie ma żadnego powodu, dla którego osoba w wieku 65 lat miałaby być traktowana jako stara. Czyli w dotychczasowym rozumieniu miałaby być usuwana poza nawias aktywnej części społeczeństwa. Sądzę, że w przyszłości będzie się mówiło o progu starości w wieku 70-72 lat.

Czy jednak wciąż sama emerytura, niezależnie od wieku kiedy się z niej korzysta, nie jest postrzegana jako pewna nagroda za lata ciężkiej pracy?

To nie jest dobre postrzeganie, emerytura jako taka nie powinna być celem. Takim celem powinna być za to samorealizacja i satysfakcja z tego, co się robi na różnych etapach życia. Jeżeli okres emerytury jest traktowany jako ten, w którym mamy więcej czasu na inne zadania, to dobrze. Najczęściej jednak traktuje się emeryturę tylko i wyłącznie jako zwolnienie z obowiązku wykonywania pracy i rozpoczęcie okresu, gdy uzyskuje się dochody z innych źródeł – ze świadczeń społecznych. Problem polega na tym, że u nas fakt posiadania emerytury jest traktowany jako znacznie bardziej bezpieczny. Chodzi o względy społeczne i ekonomiczne.

Dlaczego?

Dochody emerytów jak dotąd są niezagrożone, natomiast praca, zwłaszcza w ostatnich dwudziestu latach, nie była taka pewna. Stąd ludzie dążyli do tego, by przejść na rentę czy emeryturę jak najwcześniej, by pozbyć się ryzyka utraty pracy. Teraz: jeżeli mówimy o nieuchronnej konieczności podniesienia granicy wieku emerytalnego, musimy także myśleć o tym, żeby tej zmianie towarzyszyły działania, które wzmocnią pozycję starszych pracowników na rynku pracy.

Osoby, które przechodzą na emeryturę często nie przestają pracować, tylko dorabiają legalnie lub w szarej strefie, lub też pomagając swoim rodzinom: dzieciom, wnukom.

Przede wszystkim nie jest taki wielki odsetek osób, które po osiągnięciu 65 roku życia nadal pracują. Przykładowo, badanie PolSenior, które właśnie dobiega końca, tego nie wykazało. W naszym społeczeństwie i wśród pracobiorców, jak i pracodawców brakuje świadomości, że starsi pracownicy dysponują nie tylko dużym doświadczeniem, kapitałem ludzkim i społecznym, ale są także pełnowartościowi, jeżeli odpowiednio się nimi zarządza. Jest to problem znacznie szerszy: w Polsce prawie nie istnieje coś takiego, co określa się mianem „zarządzania wiekiem”. W przeciwieństwie do wielu innych krajów, gdzie ten typ zarządzania występuje i jest powszechnie stosowany. W naszej debacie czasami wyciąga się argument, że 65-letniemu górnikowi nie będzie się kazało schodzić pod ziemię albo, że ktoś nie wyobraża sobie 65-letniego nauczyciela czy nauczycielki. Tego typu argumenty mają pewien odcień demagogii. Jeżeli bowiem odpowiednio będziemy zarządzać takimi osobami, firmą czy instytucją, w której te osoby pracują, będziemy też w stanie znaleźć inne miejsca pracy dla wspomnianych osób na lokalnych rynkach pracy, jeśli nie nawet w tej samej firmie bądź instytucji.

W wielu branżach wciąż występuje tzw. kult młodości. Czy większa ilość osób starszych na rynku pracy odwróci tę modę i uzyskamy coś na kształt „kultu dojrzałości”?

Nie wiem, czy od razu „kult”; na ile wreszcie sami pracodawcy będą skłonni to zaakceptować? Tymczasem prognozy dla rynku pracy pokazują, że w ciągu najbliższych kilkunastu – dwudziestu lat będziemy zmuszeni czerpać w większym stopniu z doświadczenia i potencjału osób starszych. Młodszych będzie na rynku pracy mniej. Z kolei tych drugich będzie mniej ze względu na procesy demograficzne i imigracyjne. Musimy więc przeprosić się ze starszymi pracownikami i zacząć postrzegać ich nie jako potencjalne obciążenie dla pracodawców (ze względu na zwolnienia lekarskie, za które trzeba płacić, bo ZUS nie płaci za pierwsze 30 dni itd.), tylko widzieć ich potencjał jako szansę dla przedsiębiorstwa. Inna sprawa, że w ramach zachęcania przedsiębiorstw do zatrudniania osób dojrzałych można by odejść na przykład od tej ZUS-owskiej zasady.

Czy dopiero zmiany w podejściu do czasu pracy czy form zatrudnieni staną się kołem zamachowym w zatrudnianiu osób starszych?

Więcej, to jest kwestia całej polityki społecznej. Decyzja o podniesieniu granicy wieku emerytalnego musi być podjęta świadomie, ze wszelkimi konsekwencjami, jakie dla społeczeństwa i państwa tego typu zmiana niesie. Nie tylko w Polsce, ale również w szerokim świecie zwykliśmy traktować politykę jako bieżące administrowanie, najczęściej w perspektywie jednej kadencji. Co jakiś czas zdarzają się jednak sytuacje, jak niegdyś z reformą emerytalną, tak teraz z wydłużeniem wieku aktywności zawodowej, gdy politycy muszą patrzeć nie na jedną, ale na cztery-pięć kadencji w przód. Skutki zmian zaczniemy odczuwać lada moment, ale w niewielkim stopniu, bo trzeba popracujemy trzy miesiące dłużej, natomiast korzyści pojawią się za lat dwadzieścia, gdy będziemy pracować od dwóch do pięciu lat więcej, ale będziemy mieć za to wyższe emerytury. Na tym jednak polega polityczna odpowiedzialność. Odpowiedzialność za los społeczeństwa dziś, ale również społeczeństwa w przyszłości: dzieci, wnuków i prawnuków.

*Piotr Błędowski – dr hab., prof. SGH, dyrektor Instytutu Gospodarstwa Społecznego SGH, kierownik Zakładu Gerontologii Społecznej w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Gerontologicznego

instytutobywatelski.pl