Foto: żródło - Wydz. Prawa i Adm. UW

Rozmowa z prof. Markiem Safjanem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, sędzią Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (2015-12-04 07:20, TOK FM, Poranek - Jacek Żakowski)

Jacek Żakowski: Sześć i pół minuty po siódmej i mamy połączenie z panem profesorem Markiem Safjanem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego i sędzią Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Dzień dobry Panie Profesorze.

Marek Safjan: Dzień dobry Panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.

J. Ż.: No i co dalej będzie?

M.S.: Sytuacja z punktu widzenia prawnego jest w tej chwili właściwie bardzo jednoznaczna. Po wczorajszym wyroku Trybunału Konstytucyjnego wiadomo, jakie są konsekwencje i wiadomo, jakie powinny być podejmowane działania. Ja myślę, że w tej chwili...

J. Ż.: No właśnie. No to jakie?

M.S.: Ja myślę, że ta przestrzeń dla określonego manewru konstytucyjnego, bo możemy to w ten sposób tak określić, jest bardzo ograniczona. Ponieważ ramy zostały wyraźnie wyznaczone. Pan Prezydent powinien przyjąć ślubowanie od trzech sędziów, którzy zostali powołani uchwałą Sejmu 8 października i którzy rozpoczęli już swoją kadencję. Ja chcę podkreślić z całą mocą: oni rozpoczęli już swoją kadencję. Zresztą Trybunał Konstytucyjny wczoraj w wyroku podkreślił tę sprawę jednoznacznie. Kadencja rozpoczyna się w momencie wygaśnięcia kadencji poprzednika, którego stanowisko jest zajmowane przez osobę powołaną przez Sejm od momentu tego właśnie, a nie od momentu ślubowania, natomiast są to osoby, które nie mogą przystąpić niestety do wykonywania funkcji. Jestem zdumiony, że we wszelkich dyskusjach na temat tego, od kiedy rozpoczyna się mandat zapomina się o brzmieniu jednoznacznym artykułu 194 konstytucji, który wyraźnie mówi o tym, że Sejm wybiera 15 sędziów. Otóż Sejm nie wybiera kandydatów na sędziów tylko wybiera sędziów. Wobec tego ta osoba z mocy mandatu otrzymywanego od parlamentu jest sędzią. I dlatego właśnie mamy do czynienia z...

J. Ż.: I powinna dostawać pensję i ma immunitet itd.?

M. S.: Oczywiście, bo ona jest sędzią. Jest to osoba, która już w tym momencie dysponuje. Dlatego wszelkie zabiegi, które są dokonywane wokół osób, które już są sędziami i które otrzymują jednak mandat, przecież tak jak każdy inny sędzia, osoby, która nie może być odwołana ze swojej funkcji poza ściśle określonymi sytuacjami, która korzysta z pełnej niezależności, bo to jest fundament funkcjonowania niezależnego sądownictwa. Wymiar sprawiedliwości opiera się bowiem na zasadzie niezależności sędziowskiej, niezawisłości, i w tym momencie mamy do czynienia z sytuacją, w której, jeżeli sędzia nie jest dopuszczony do wykonywania swoich funkcji, no to powstaje pytanie, czy możemy mówić o funkcjonowaniu prawidłowym podstawowej instytucji państwie prawa, jaką jest Trybunał Konstytucyjny.

J. Ż.: No tak, czyli mamy tych sędziów, którzy dziś zasiadają w Trybunale, mamy pięć plus trzy. Mamy trzech sędziów wybranych w pierwszej turze, dwóch, którzy zostali wybrani nieprawidłowo, czyli nie są wybrani nieprawidłowo, jak rozumiem, tak?

M. S.: Tak. Co do tego jest w tej chwili sytuacja jasna.

J. Ż.: Czyli trzech jest z tej pierwszej tury platformerskiej jest sędziami, dwóch już nie jest...

M. S.: Dwóch nie jest sędziami. Tu mamy jasność. I w związku z tym....

J. Ż.: I mamy pięciu zaprzysiężonych nie sędziów?

M. S.: Sytuacja jest tego rodzaju. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny bardzo pośrednio wypowiada się na temat statusu prawnego tych osób, no ale wskazał, że uchwały Sejmu, które są podejmowane w odniesieniu do wyboru muszą opierać się na podstawie prawnej, którą tworzy konstytucja i którą tworzy ustawa. Nie została wskazana, w istocie rzeczy, w czasie wczorajszego postępowania również, określona, wyraźna podstawa do funkcjonowania Sejmu w tym zakresie. Proszę zwrócić też uwagę, na co mało kto dotychczas zwracał uwagę w sposób bardzo jednoznaczny, posiedzenie Sejmu w sprawie wyboru pięciu sędziów odbywało się już z naruszeniem postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wydał postanowienie o zabezpieczeniu, które jest postanowieniem wyraźnie przewidywanym w określonych sytuacjach przez ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Trybunał w pełnym składzie, chcę podkreślić, wydał to postanowienie, które wskazywało na to, że Sejm ma powstrzymać się od wyboru...

J. Ż.: I się nie powstrzymał, to znaczy, że te decyzje, które podjął Sejm, wbrew postanowieniu Trybunału o zabezpieczeniu, że te decyzje są nieważne?

M.S.: Te decyzje, moim zdaniem, nie mają mocy prawnej, dlatego że ...

J. Ż.: Żadne decyzje, tak? Podjęte w sprawie Trybunału przez Sejm, po wydaniu tego orzeczenia przez Trybunał nie są ważne, tak?

M. S.: Panie redaktorze, sytuacja jest przecież w gruncie rzeczy z punktu widzenia konstytucyjnego zupełnie jednoznaczna. Sejm nie może podejmować uchwał o wyborze nowych sędziów w momencie, kiedy mamy do czynienia już ze skompletowanym składem sędziowskim, bo....

J. Ż.: No tak, ale wybrał.... I teraz: wybrał czy nie wybrał wobec tego?

M.S.: Ale nie może, bo konstytucja...Nie wybrał, dlatego, że...

J. Ż.: Nie wybrał, czyli prezydent zaprzysiągł osoby, które nie zostały wybrane?

M.S.: Moim zdaniem nie są to osoby, które pełnią funkcje sędziego.

J. Ż.: Ale czy prezydent zaprzysiągł osoby, które nie zostały wybrane? Taka jest treść tej sytuacji?

M.S.: Sytuacja jest następująca. Mamy do czynienia z sędziami, którzy zostali skutecznie, wedle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, powołani na stanowiska sędziowskie i mamy do czynienia z piątką osób, które - jak się okazuje – nie zostały powołane zgodnie z postanowieniami konstytucji i ustawy, i wobec tego nie można uznać, że pełnią one mandat sędziowski.

J. Ż.: Chociaż zostały zaprzysiężone przez pana prezydenta?

M.S.: Chociaż zostały zaprzysiężone. Taka jest sytuacja prawna.

J. Ż.: No dobrze. I teraz są dwa pytania. Przychodzi tych pięciu sędziów do Trybunału Konstytucyjnego i co się dzieje dalej? Bo oni wczoraj przyszli do pracy, było posiedzenie, więc...

M.S.: Tak. Panie redaktorze, proszę Państwa, sytuacja jestnastępująca. Mamy do czynienia z wyrokiem Trybunału, wobec tego to Trybunał Konstytucyjny ma obowiązek przestrzegania swoich rozstrzygnięć, które dotyczą sprawy podstawowej, także jego funkcjonowania. Wobec tego trudno by sobie wyobrazić, by Trybunał Konstytucyjny, Prezes Trybunału Konstytucyjnego mógł uznać, że osoby, które zostały w ten sposób powołane do pełnienia funkcji sędziowskich mogą rozpocząć swoje funkcjonowanie w Trybunale, ponieważ, żeby uznać, że Trybunał w tym momencie łamie swoje własne orzeczenie nie przestrzega konstytucji, ponieważ okazałoby się, że z jednej strony uznając, iż mamy do czynienia z osobami, które zostały skutecznie powołane na stanowiska sędziowskie, jednocześnie dopuszcza do rozpoczęcia funkcji sędziowskich przez osoby, które nie zostały powołane na funkcje sędziowskie, czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której Trybunał Konstytucyjny musiałby złamać konstytucję i nie wykonać własnego wyroku.

J. Ż.: Powinien im prezes Rzepliński zaproponować miejsca w gabinetach czy powinien im powiedzieć: wejście dla interesantów z lewej strony?

M. S.: Nie wiem, co pan prezes Rzepliński uczyni, to jest decyzja...

J. Ż.: A co pan by uczynił jako prezes, kiedy pan był prezesem?

M. S.: Jako prezes Trybunału Konstytucyjnego nie uznałbym możliwości dopuszczenia do pełnienia funkcji, ponieważ...

J. Ż.: No tak, ale wezwałby pan ochronę, żeby ich wyprowadziła? Tam jest Straż Trybunału.

M. S.: Ja muszę powiedzieć, że w tego rodzaju oceny, czy Straż Trybunału Konstytucyjnego czy może inni przedstawiciele państwa używaliby przemocy, żeby doprowadzić do porządku w Trybunale, w ogóle sobie nie wyobrażam takiej sytuacji.

J. Ż.: No tak, ale te pięć osób przychodzi i co? Oni usiądą w poczekalni? Bo próbuję sobie wyobrazić teraz....

M. S.: Panie redaktorze, pan mnie pyta teraz..., pan mnie pyta o konsekwencje...

J. Ż.: Fabularnie...

M. S.: Pan mnie pyta o konsekwencje, na które nie ma odpowiedzi, dlatego że to są konsekwencje, które w normalnym państwie prawnym nie mogą wystąpić. Ja nie mam odpowiedzi na pytania, co się dzieje w momencie, kiedy przestają obowiązywać pewne reguły. Nie mam na to pytanie odpowiedzi i nikt na te pytania nie ma odpowiedzi. Bo takiej odpowiedzi, z punktu widzenia prawnego, ja nie jestem w stanie udzielić i nikt nie jest w stanie ich dzisiaj udzielić. To jest sytuacja, która nigdy się nie zdarzyła. Według mojej wiedzy nie zdarzyła się nigdy w żadnym państwie europejskim. Jest to sytuacja absolutnie bez precedensu, i to nie jest konflikt konstytucyjny, jakiś konflikt konstytucyjny. To nie jest jakiś kryzys konstytucyjny, tylko mamy tu do czynienia z sytuacją zupełnie innej natury. Sytuacją, w której dochodzi do nieprzestrzegania konstytucji przez najwyższe organy państwa i do sytuacji, w której w gruncie rzeczy można mówić już o poważnym zagrożeniu ładu demokratycznego, dlatego, że jeżeli mamy do czynienia z paraliżowaniem instytucji takiej jak Trybunał Konstytucyjny jest cząstką państwa prawnego, niezbywalną chciałoby się powiedzieć, ona jest gwarantem tego, że reguły państwa prawnego będą w państwie demokratycznym obowiązywać. Jeżeli tego nie przestrzegamy, no to znajdujemy się na linii wiodącej do bliżej nieokreślonej w sytuacji prawnej, do której ja nie jestem w stanie zakwalifikować.

J. Ż.: Dobrze. Proste pytanie teraz. Czy marszałek Sejmu wprowadzając do porządku dziennego i prowadząc obrady prowadzące do wyboru tych sędziów, tej piątki sędziów, popełnił delikt konstytucyjny, czy nie? Czy to może być powód do postawienia go przed Trybunałem Stanu?

M. S.: Panie redaktorze, ja nie chcę oceniać tego, czy jest to delikt konstytucyjny, czy będzie odpowiedzialność konstytucyjna. Mogę tylko powiedzieć, że z całą pewnością odbycie posiedzenia Sejmu w sprawie wyboru sędziów, zważywszy jeszcze na to dodatkowo, że było wyraźne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wzywało w sposób skuteczny prawnie Sejm do wstrzymania się od wszelkich zachowań, które mogą stworzyć tego rodzaju komplikacje, było niezgodne z konstytucją. To mogę powiedzieć. Natomiast jakie są konsekwencje tej sytuacji z punktu widzenia odpowiedzialności osób, które zdecydowały się pomimo jednoznacznego rozstrzygnięcia, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zabezpieczenia i pomimo tego, że były tak istotne wątpliwości konstytucyjne, dokonać wyboru nowych sędziów, na to pytanie nie będę odpowiadał, bo to nie jest moja rola.

J. Ż.: Panie Profesorze dobrze, to ostatnie pytanie. Liczne organizacje, do których Polska należy: NATO, Unia Europejska, Rada Europy, wymagają od swoich członków respektowania standardów demokratycznych. O tym mówi np. preambuła Traktatu Północnoatlantyckiego, ale o Unii Europejskiej też i Traktat Północnoatlantycki też. Tam jest z kolei art. 10, który mówi o spełnianiu tych standardów, tych wartości. Teraz, czy te organizacje będą reagowały na takie sytuacje, czy nie będą?

M. S.: To znaczy rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z naruszeniem, przynajmniej na tym etapie, zasad, które muszą w najwyższym stopniu niepokoić. Jestem przekonany, że ta sytuacja, która zaistniała po wczorajszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ciągle jeszcze stwarza szansę na przywrócenie w pełni funkcjonowania zasad państwa prawnego. Trudno jest mi sobie wyobrazić, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie byłby wykonany, czyli np. nie zostanie odebrane ślubowanie od trzech sędziów. Jeżeli będziemy rozwijali naszą wyobraźnię w kierunku takim oto, że mamy do czynienia w dalszym ciągu z postępowaniem, które konsekwentnie nie przestrzega podstawowych reguł konstytucyjnych, i to reguł konstytucyjnych, które dotyczą funkcjonowania jednego z bardziej wrażliwych organów państwa, w ramach trójpodziału władzy, władzy sądowniczej, to z całą pewnością będziemy się znajdowali w gronie państw, które nie respektują zasad demokratycznych, bo trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.

J. Ż.: No dobrze, i ta nasza wspólnota, Polska jest siedzibą demokracji na przykład, będzie reagowała, czy jest to jeszcze w granicach tolerancji?

M. S.: Sytuacja hipotetyczna, która mogłaby się pojawić, sytuacja, która mogłaby się pojawić w jakimkolwiek państwie członkowskim Unii Europejskiej, która by wskazywała na to, że nie są przestrzegane zasady niezawisłości sędziów, niezależności trzeciej władzy i że w związku z tym mamy do czynienia z podważaniem podstawowego, rudymentarnego charakteru państwa demokratycznego, no oczywiście muszą wywołać konsekwencje. Ponieważ wszelkie tego rodzaju organizacje opierają się na założeniu, że państwa członkowskie przestrzegają podstawowych zasad i wartości demokratycznych. Ale to jest w tym momencie snucie hipotez. Uważam, że ciągle mamy do czynienia z sytuacją, która stwarza po wyroku Trybunału Konstytucyjnego szanse na osiągnięcie zupełnie jednoznacznego skutku w postaci uznania wyroku Trybunału Konstytucyjnego ze wszystkimi konsekwencjami. Na to jest ciągle przestrzeń. Na przestrzeń i na kompromis, który pozwalałby na przykład na to, a może będziemy się dogadywali, a może Trybunał Konstytucyjny z czegoś by tam zrezygnował i w związku z tym może byśmy tutaj znaleźli jakąś przestrzeń. Tej przestrzeni nie ma, bo ta przestrzeń została jednoznacznie określona i tutaj stoimy w obliczu sytuacji, że albo będzie wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego i w związku z tym zostanie w pełni przywrócona sytuacja zgodna z konstytucją, albo nie zostanie ten wyrok wykonany ze wszystkim stąd płynącymi konsekwencjami.

J.Ż.: Bardzo dziękuję Panie Profesorze. Marek Safjan, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu był moim rozmówcą.