Rozmowa z  Prof. Andrzejem Zollem, konstytucjonalistą, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego (2015-12-04 10.04 Polsat News)

Polsat News: Proszę powiedzieć w jakim momencie w tej chwili jesteśmy po nocnym zaprzysiężeniu sędziów Trybunału, po wczorajszym orzeczeniu Trybunału no i po orędziu prezydenta?

 Prof. Andrzej Zoll: Jesteśmy w momencie, w którym Trybunał wydał orzeczenie,  ocenił ustawę z 25 czerwca 2015 r. i oczekiwać by należało na krok ze strony prezydenta. Na wykonanie swojego obowiązku, to znaczy  przyjęcia ślubowania od trzech sędziów, których wybór Trybunał Konstytucyjny uznał za oparty na konstytucji.

Po wczorajszym orędziu prezydenta, Pan Panie Profesorze spodziewa się, że prezydent to zrobi?

Nie. Jestem bardzo zawiedziony tym orędziem. Odniosłem wrażenie, że prezydent w ogóle nie słyszał o wyroku Trybunału. W orędziu prezydenta  w ogóle nie było żadnego odniesienia do tego bardzo ważnego wydarzenia na które żeśmy wszyscy czekali. Prezydent to całkowicie zignorował i dla mnie jest to dowód, że prezydent dalej postanowił lekceważyć całkowicie konstytucję.

W takim razie mamy lekceważenie konstytucji – jak Pan mówił  Panie Profesorze  – przez prezydenta, mamy w tej chwili właściwie ilu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, takich, którzy mogą orzekać, i którzy – no nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, ale mogliby zacząć bić się o togi i gabinety?

Jest to sprawa rzeczywiście trudna w tym momencie. Sędziami są oczywiście ci sędziowie, którzy obecnie są w Trybunale, których kadencja nie została zakończona. Trzech sędziów wybranych w październiku, którzy rozpoczęli od 8 czy 7 listopada swoja kadencję. Oni są tak jak wczoraj Trybunał to stwierdził – pełnoprawnymi sędziami Trybunału, od których prezydent jest zobowiązany bezzwłocznie przyjąć ślubowanie. Sędzią Trybunału jest również jeden z sędziów wybranych – możemy tak przyjąć - przez Sejm tej kadencji, dlatego, że 2 grudnia zakończył kadencję jeden z sędziów i ten sędzia, który został wybrany na jego miejsce, można przyjąć, że został wybrany prawidłowo i w związku z tym powinien rozpocząć urzędowanie.

A co z resztą, która została zaprzysiężona po północy przez prezydenta?

Ten akt zaprzysiężenia, jak również i wybór tych sędziów jest pozbawiony jakiejkolwiek podstawy prawnej, w związku z tym te osoby nie mogą orzekać ani nie mogą być uważane za sędziów Trybunału.  Poczekajmy również na orzeczenie 9 grudnia.

Jakie będzie to orzeczenie 9 grudnia? Co Trybunał zrobi? W jakiej sytuacji wtedy będziemy?

Tego nie wiem co Trybunał zrobi.

A pewnie się Pan domyśla Panie Profesorze.

Trybunał rozpatrzy konstytucyjność ustawy nowelizującej przyjętej zdaje się 19 listopada. Cztery podmioty zaskarżyły, pięć podmiotów zaskarżyło tę ustawę. W tym trzy podmioty, o których nie można mówić, że mają jakiś charakter polityczny. Jest to Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, Rzecznik Praw Obywatelskich i Krajowa Rada Sądownictwa. Oprócz tego jeszcze posłowie dwóch partii. Czyli niewątpliwie zarzuty są poważne. Ja chciałbym przypomnieć, że prezydent uzasadniał swoją zwłokę w przyjęciu ślubowania od trzech posłów tym, że są wątpliwości co do zgodności z konstytucją tamtej ustawy. A teraz kiedy pięć takich podmiotów postawiło zarzuty tej nowej ustawy na podstawie której wybrano pięciu  sędziów, czy prezydent nie ma wątpliwości co do zgodności z konstytucją tej nowej ustawy. To jest dla mnie zaskakujące.

Pytanie Panie Profesorze. Na ile legalny jest wybór sędziów Trybunału na mocy zaskarżonej ustawy, która będzie dopiero przez Trybunał rozstrzygana, a o której politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią, że jest nielegalna i nie zgodna z konstytucją.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią w tym wypadku, że ta ustawa jest właśnie podstawą wyboru tych sędziów.

Tak czytamy w Monitorze.

To jest ustawa, która doprowadziła do wyboru tych sędziów. Ale poczekajmy na wyrok 9 grudnia. Ten wyrok powinien skończyć wszelkie dyskusje na temat stanu prawnego. A czy ustalony stan prawny będzie przestrzegany przez i Pana Prezydenta i Sejm, to jest kwestia czy dalej ma być ta pełzająca rewolucja, która ma zdemontować państwo polskie i doprowadzić do władzy, jednowładztwa jednej partii, jednolitej władzy państwowej, czyli tych zasad ustrojowych, które są charakterystyczne dla państw autorytarnych i totalitarnych.

Kto w tym sporze jest silniejszy? Trybunał Konstytucyjny, który jest filarem polskiego prawa, tak czytamy z definicji, czy politycy, którzy uzyskali większość w tych wyborach?

To jest obecnie właśnie konflikt między tymi, którzy uważają, że siła ma być przed prawem i tymi, którzy chcą bronić zasady, że jednak prawo jest przed siłą i prawo stanowi ograniczenie dla polityki. Posłowie dzisiaj partii rządzącej jednoznacznie mówią, że Sejm jest najwyższą władzą w państwie, czyli dokładnie powtarzają treść art. 20 konstytucji z 1952 roku i uważają, że ich siła ma być przed prawem.

Na końcu tego całego chaosu i całej awantury będzie zmiana ustroju? I pytanie na jaki?

No na taki, który zaczął być budowany w 1944 roku w Polsce.

To nie są optymistyczne scenariusze.

Nie, ja jestem też bardzo pesymistycznie nastawiony.

Jeśli jednak okazałoby się, że prezydent niezwłocznie przyjąłby przysięgę od wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tych o których wczoraj Trybunał powiedział, że trzech sędziów jest zgodny z wyborem, to byłaby zamknięta absolutnie sprawa?

To byłby bardzo dobry krok. Nowy parlament powinien wybrać, pytanie czy jednego czy dwóch. Ja wracam do tego, że jeden z tych sędziów wybranych mógłby objąć funkcję dlatego, że 2 grudnia zakończyła się kadencja jednego z sędziów na miejsce którego on został wybrany, więc co do wyboru tego sędziego nie byłoby jakichś zastrzeżeń. Drugiego sędziego powinien wybrać Sejm ponownie i wtedy ten konflikt byłby zakończony.

Tak więc piłka po stronie prezydenta. No i tak naprawdę dyskusja o Trybunale Konstytucyjnym zaczyna się na nowo.

Prof. Andrzej Zoll, konstytucjonalista, były prezes Trybunału Konstytucyjnego był naszym gościem w studiu w Krakowie.