K.M.: Stwierdziliśmy, że sądy są w bardzo trudnej sytuacji oraz że trzeba pobudzać wrażliwość sędziów. Obawiam się jednak, że sędzia mający kilkaset spraw w swoim referacie i wyznaczający terminy rozpraw co pół roku może się nie decydować na wewnętrzny sprzeciw w postaci luksusu np. zadania pytania prawnego.

Zgadzam się, że nie jest to łatwe. Są koledzy, którzy na mnie spojrzą i powiedzą: „Czy Ty musisz mieć takie wrażliwe sumienie i nam zawracać głowę? A jak nie daj Panie Boże, jeszcze Ty się pomylisz, to później będą się z nas śmiali, bo Ty masz ambicje i przez nie to będą nas tylko na języki brali”. Znam te dylematy. Jeżeli już o tym mówimy, to rzecz leży nie tylko we wrażliwości, ale jest też drugi element – wiedzieć „jak”. Jak aksjologię przełożyć na instytucje, konstrukcje, rozumowania i wnioskowania. Wiedzę tę można nabyć z czytania mądrych książek, czy pogadania z kimś mądrzejszym, choćby i telefonicznie. Całe życie miałam to szczęście, że miałam z kim porozmawiać.

B.P.: Pani Profesor, tutaj bym się zastanowił i chciałbym poprosić o refleksję, w którym kierunku zmierza cały system organizacji wymiaru sprawiedliwości?

Źle się dzieje. On formatuje.

B.P.: Pani Profesor mówi bardzo ładne słowa, które nakazują prawnikowi cofnąć się do tego całego humanizmu, aksjologii, a dla ministerstwa sprawiedliwość jest sprawiedliwością liczb.

Ten system, moim zdaniem, jest bardzo niepokojący dlatego, że on formatuje zachowania i umysły, a formatując źle działa na wrażliwość, myślenie, odpowiedzialność. Ale nie jest prawdą, jakoby kiedykolwiek i gdziekolwiek odrębność trzeciej władzy od władzy wykonawczej była ustalona raz na zawsze. To jest zawsze równowaga chwiejna, będąca wypadkową nacisku ze strony administracji, która chce formatować i kwestią nacisku oddolnego, gdzie się krzyczy – jesteśmy zawaleni, nie mamy czasu, nieporządnie robimy, dlatego są źle robione nakazy, nie stawiamy pytań, uzasadnienia nie uzasadniają itd., itd. Ten stan tego ustawicznego sporu jest, moim zdaniem, stanem normalnym, odwiecznym. On jest przede wszystkim frustrujący. Ale nie sądzę, żeby można na to w ogóle znaleźć generalną radę. Tak jest na całym ­świecie. Tyle, że u nas dodatkowo poziom kultury w stosunkach międzyludzkich, w relacjach instytucjonalnych – jest marny. Świadczy o tym fatalny sposób przeprowadzania reform sądownictwa – teraz był problem rekonstrukcji sieci sądów. Ale kilka lat temu – reforma sądownictwa administracyjnego. I w obu wypadkach popełniono podobne błędy w „zarządzaniu zasobami ludzkimi” przy reformie. Ale to dotyczy nie tylko relacji sądy – administracja wymiaru sprawiedliwości. U nas się ludzi antagonizuje, lubi się zarządzać przy pomocy strachu, połajanek (przypomnijmy atmosferę wprowadzenia niedoszłej reformy dotyczącej pospiesznego postępowania immunitetowego). Za dużo toporności, za mało zręczności.